Pos. Außenfühler bei besonderen Gegebenheiten

[KarlZei]

Richtig, die FBH ist in jedem Fall viel zu träge.
Die braucht üblicherweise 8-10 Stunden, um zu reagieren.

Du scheinst keine FBH zu haben. Genau das wäre ein Grund, eben nicht weiterzuheizen und noch vor deutlicher Zunahme des Wärmeeintrags (Sonne im Süden) die Heizung abzuschalten. Und die "Zimmer im Schatten" würden auch nicht frieren, wie Du behauptest. Obwohl, vielleicht bist Du ja besonders wärmeempfindlich und frierst schon bei wenigen 0,1K unter der Wunschtemperatur im Raum, der am weitesten im Schatten liegt.

 

[Elliott11]

Hallo zusammen,
also wirklich viele interessante Lösungsansätze von Euch - viele Dank!!!
Nachdem ich mir gerade mal alles sorgfältig durchgelesen habe verstehe ich - unter Berücksichtigung meiner Nichtkenntnis im technischen Bereich -, dass sich folgendes zur Verbesserung anbieten könnte. Bitte korrigiert mich, wenn ich was falsch verstanden habe.

1. mit Wettervorhersage arbeiten
Kann diese denn so genutzt werden, dass die "Sonneneinstrahlung" vor den zu erwartenden Tagestemperaturen Priorität hat? Denn die Sonneneinstrahlung macht bei uns ja die Wärme im Haus, selbst wenn es draußen Minusgrade sind.

2. Fühler im Osten unverschattet anbringen.
Dazu hätte ich dann die Frage, ob es
a) auch Südost sein dürfte, da im Osten immer irgendwann am Vormittag der Schatten kommt durch Balkonüberbau?
b) laut Graphik es für die FBH (Trägheit) die aufgezeichneten An- und Ausschalt-Zyklen kein Problem sind (auch energetisch)?
c) Ob es Fühler gibt, die nicht gleich fest installiert werden müssen, so dass man die Methode mal ausprobieren könnte?

3. HMiP in allen tagsüber bewohnten Räumen (neudeutsch Living-Area) miteinander vernetzt.
(Alle anderen Räume, die mitten im Haus oder auf der Nordseite liegen müssen tatsächlich nicht gross beheizt werden, weil nur kurzer Aufenthalt Flur, Garderobe Gäste WC. Unsere Räume im OG haben auch überwiegend noch Heizkörper, an denen schon digitale Thermostate mit Zeitschalte dranhängen und wir da auch wenig bis gar keine Wärme brauchen, denn das sind Schlafräume und im Flur kommt auch noch Wärme von unten hoch.)
Wie ich verstanden habe und mir vorstellen kann, ist dieses HMiP auch zu träge und kann erst bei FBH in der "Living Area" , die ohne Zwischenwände ist, zu spät reagieren.

4, Mehrere Außenfühler miteinander vernetzen, die einen MIttelwert erbringen. Wäre auch noch eine Möglichkeit. Wenn es sowas überhaupt gibt?
Wäre da die Reaktionszeit für eine FBH noch rechtzeitig?

Wenn ich das so richtig wiedergegeben habe, müssten Lösung 1 und 2 die besten sein, oder?

Nochmals herzlichen Dank für Eure super Beiträge!
Elliott

 

[cephalopod]

Das alles, was du schriebst, mag mit Heizkörpern funktionieren.
Mit der trägen FBH kannst Du IMHO alles vergessen.

Aber, wenn Geld keine Rolle spielt, tobe dich nur aus mit zusätzlichen Sensoren und Aktoren.

 

[Hinnerk]

Häufig sitzt der Außenfühler aufgrund spezieller Gegebenheiten wie vielleicht auch bei dir einfach an der falschen Stelle. Nun ist ein Versetzen ja nicht immer mal eben so getan. Einige Hersteller bieten da aber in ihrer Heizungssteuerung die Möglichkeit den Außenfühler den örtlichen Gegebenheiten anzupassen ohne diesen versetzen zu müssen. So kann bei Wolf z.B. neben der automatischen Winter-/Sommerumschaltung (Gerät ermittelt über einen frei definierten Zeitraum eine gemittelte Außentemperatur) auch noch eine Korrektur der Außentemperatur vorgenommn werden. Der Außenfühler gibt der Steuerung dann quasi einen anderen Wert vor als der am Meßort tatsächlich gegebene. Die Steuerung gaukelt der Heizung praktisch einen anderen (wärmeren) Installationsort des Außenfühlers vor. Allerdings wirken sich entsprechende Korrekturen auf alle Räume aus.
Studiere doch mal die Unterlagen zu deiner Heizung, speziell die für die Fachkraft. Wenn deine Heizungsanlage neueren Datums ist solltest du da etwas finden. Probieren geht über studieren. Vor jeder Veränderung der gegebenen (Werks)einstellungen notiere aber jede deiner Veränderungen, damit du diese auch wieder zurücksetzen kannst.
Hierfür bieten einige Hersteller wie wiederum Wolf eine Möglichkeit, jede Veränderung an der Steuerung ohne zu protolollieren.

 

[KarlZei]

1. mit Wettervorhersage arbeiten

Hier würde ich erstmal recherchieren, ob Dein Heizungshersteller das überhaupt bietet. Gängig ist das nämlich nicht.

2. Fühler im Osten unverschattet anbringen.
Dazu hätte ich dann die Frage, ob es
a) auch Südost sein dürfte, da im Osten immer irgendwann am Vormittag der Schatten kommt durch Balkonüberbau?

Grundsätzlich ja. Die Idee dahinter ist, Sonnenschein möglichst früh zu erkennen, um die Heizung im Idealfall schon vor viel Sonneneintrag runterzufahren. Im Osten geht die Sonne auf. Und je weiter der Fühler Richtung Süden geht, desto länger bleibt er im Einflussbereich der Sonne. Dementsprechend nimmt die Temperatur am Fühler später ab und die Heizung bleibt länger aus. Und das kann sich negativ auswirken.

b) laut Graphik es für die FBH (Trägheit) die aufgezeichneten An- und Ausschalt-Zyklen kein Problem sind (auch energetisch)?

Bei mir nicht. Warum auch? Die FBH puffert die Wärme ja eine Zeit lang. Ein 'spürbares' Problem ist das eher bei Heizkörpern. Hier sieht es in der Regel so aus, dass die Heizung nach der Abschaltung mit langsam steigender Vorlauftemperatur hochläuft und die FBH wieder auf etwas höhere Temperatur bringt. In der Zeit fällt die Raumtemperatur wieder in Richtung Wunschtemperatur und alles gleicht sich mehr oder weniger wieder aus. Nur dass eben die 'Sonnenenergie' genutzt wurde und die Heizung aus war und somit kein Gas verbraucht hat.

c) Ob es Fühler gibt, die nicht gleich fest installiert werden müssen, so dass man die Methode mal ausprobieren könnte?

Dein Heizungshersteller bietet ev. kabellose Fühler an, die per Funk angebunden sind. Preiswert geht aber anders...

Aber Ausprobieren ist genau der Punkt. Natürlich hängt alles vom Haus, von Heizungseinstellungen (u.a. Dämpfung, Sommer-/Winter-Umschaltung) und letztlich vom Nutzungsverhalten ab. Das kann bei Euch so gut funktionieren wie bei mir, muss aber nicht.

3. HMiP in allen tagsüber bewohnten Räumen (neudeutsch Living-Area) miteinander vernetzt.

Das bringt ggü. einem normalen Raumregler (mit Raumeinfluss) Deines Heizungsherstellers keine Vorteile. Es wäre auch technisch alles andere als trivial.

Alle anderen Räume, die mitten im Haus oder auf der Nordseite liegen müssen tatsächlich nicht gross beheizt werden, weil nur kurzer Aufenthalt Flur, Garderobe Gäste WC.

Über die würde ich mir keine Gedanken machen. Der Temperaturverlust wird, wenn überhaupt, in Deinem Haus nur gering sein.

4, Mehrere Außenfühler miteinander vernetzen, die einen MIttelwert erbringen. Wäre auch noch eine Möglichkeit. Wenn es sowas überhaupt gibt?

Nein, musst Du Dir aus mehreren, zur Heizung passenden Fühlern zusammenbauen; braucht 4 Stück, die dann mit viel Kabel verbunden werden.

 

[Elliott11]

Hallo Hinnerk,

danke für Deinen Beitrag. Was darin nicht so richtig zu unserem Problem passt, ist ja nicht, dass wir einen höhere Temperatur durch den Außenfühler "vorgaukeln" wollen, sondern, dass die Sonneneinstrahlung, die die Wärme ins Haus bringt, berücksichtigt wird.
Es wird nichts nützen, wenn der Außenfühler 19°C der Heizungssteuerung vorgaukelt, damit sie nicht so stark heizt, wenn es draussen nur 12°C sind und die Sonne auch nicht scheint. Dann hätten wir es in den Aufenthaltsräumen ohne Sonne zu kalt.

Eigentlich geht es bei unseren Gegebenheiten darum, eine FBH so rechtzeitig und automatisch runtersteuern zu können, weil schon ganztägig oder überwiegender Sonnenschein in unsere Südseite reinknallt und somit schon alles erwärmt bis (über-) erhitzt,

Insofern wäre das mit rechtzeitiger Wettervorhersage als Heizungssteuerung eigentlich am besten, wenn's so funktioniert wie man sich das dabei vorstellt. Allerdings auch nur dann, wenn die Heizleistung über Bewölkung oder Nicht-Bewölkung (also vorhergesagten Sonnenstunden) steuerbar wäre und nicht nur über die zu erwartende Außentemperatur.

Gibt es das denn wohl so?

Schöne Grüße
Elliot

 

[Schotty]

Was hast du denn eigtl genau für ein Heizungsmodell?

Hier würde ich erstmal recherchieren, ob Dein Heizungshersteller das überhaupt bietet. Gängig ist das nämlich nicht.

Falls du computer-&technikaffin bist, könntest du eine solche vorhersagebasierte Funktion quasi 'nachrüsten'. Bspw einen RaspberryPi mit ner HomeAutomations-Software installieren und damit dann vorhersagebasiert über den potentialfreien Kontakt die BA der Hzg entspr schalten. Im Grunde ähnlich wie die Lösung von Heizer21 in Beitrag #5, nur eben nicht mit HM-IP Thermostaten. Das Ganze ließe sich dann evtl sogar mit Sonnenschein-/Sonnenscheindauersensoren o.ä. kombinieren. Ist aber natürlich auch nicht trivial und eher etwas für entspr Enthusiasten..
Falls es für deinen Heizungsregler einen Adapter gäbe, mit dem man direkt die Busprotokolle per Rechner schicken könnte, könntest du u.U. sogar direkt (also ohne den 'Umweg' über das Relais) steuernd einwirken (Nachtrag: Oder direkt eine 'alternative' AT an den Regler schicken)..

Nein, musst Du Dir aus mehreren, zur Heizung passenden Fühlern zusammenbauen; braucht 4 Stück, die dann mit viel Kabel verbunden werden.

Das ist ein interessanter Ansatz, ich frage mich jedoch gerade, ob das so wirklich umsetzbar ist. Hast du das so schonmal umgesetzt, KarlZei?
Denn: Die Temperatursensoren sind ja nichts anderes als 'temperaturabhängige' Widerstände. Also je nach Sensortyp und Temperatur entsteht ein Widerstandswert, der dann vom Heizungsregler entspr umgerechnet wird.
Wenn man aber nun mehrere TempSensoren parallel oder in Reihe schaltet, so ändern sich alleine dadurch bereits die Widerstände. Ganz grob aus der Erinnerung heraus:
2 Sensoren _parallel_ geschaltet = Parallelschaltung Widerstände = Widerstandswert halbiert sich
2 Sensoren _in Reihe_ geschaltet = Reihenschaltung Widerstände = Widerstandswert verdoppelt sich
(Das 'Halbieren' und 'Verdoppeln' bezieht sich bei diesem Beispiel auf einen identischen Widerstand - um das genau zu berechnen, gibt's Formeln, die ich aber nicht auswenig kann.. )
Insofern dürfte es doch mit ner 'simplen' Verschaltung von zusätzlichen identischen Fühlertypen so gar nicht problemlos umsetzbar sein..

Außerdem ist durch die dann stark erhöhte Kabellänge je nach Sensortyp und Ausführung u.U. mit zusätzlichen Messwertverfälschungen zu rechnen. Bei bspw PT1000 oder NTC-Sensoren ist das (soweit ich weiß) eher zu vernachlässigen, aber bei zweiadrigen PT100 bspw kann es da zu ner Messwertverfälschung von ca 0,4K pro Meter Kabellänge durch den zusätzlichen Leitungswiderstand kommen..

Eine Alternative wäre hier vielleicht der Einsatz von digitalen Sensoren, bspw OneWire DS18B20, und die dann an einen entspr A/D-Wandler anschließen. Wäre aber auch nicht gerade trivial und ist eher etwas für entspr Interessierte..

 

[Schotty]

@KarlZei: ..oder hast du extra 4 Sensoren erwähnt, um in dem Verbund dann 2 parallel und 2 in Reihe zu schalten..?

 

[Heizer21]

Insofern wäre das mit rechtzeitiger Wettervorhersage als Heizungssteuerung eigentlich am besten, wenn's so funktioniert wie man sich das dabei vorstellt. Allerdings auch nur dann, wenn die Heizleistung über Bewölkung oder Nicht-Bewölkung (also vorhergesagten Sonnenstunden) steuerbar wäre und nicht nur über die zu erwartende Außentemperatur.

Gibt es das denn wohl so?

ja, zB bei der Ökofen Heizungssteuerung und vermutlich bei vielen modernen H Steuerungen, die über Internet Anschluss verfügen.
Wenn deine Steuerung das nicht als Option anbietet, wird man es aber vermutlich nicht nach rüsten können und es bleiben nur Bastellösungen…

Bei Ökofen kann man die Funktion in 4 Stuffen einstellen
Aus
Eingestellte Solltemperatur minus 0,5° C
Eingestellte Solltemperatur minus 1° C
Eingestellte Solltemperatur minus 1,5° C

und dazu noch folgendes

 

[KarlZei]

Falls du computer-&technikaffin bist, könntest du eine solche vorhersagebasierte Funktion quasi 'nachrüsten'. Bspw einen RaspberryPi mit ner HomeAutomations-Software installieren und damit dann vorhersagebasiert über den potentialfreien Kontakt die BA der Hzg entspr schalten.

Habe ich alles hier, aber brauche für diesen Zweck nicht. Letztlich ist der Sensor auf der Ostseite bereits eine einfache Sonnenschein-Vorhersage. Natürlich liegt diese Vorhersage wie die richtige Wettervorhersage ab und zu auch daneben (z.B. aufziehende Bewölkung vor Mittag). Aber das ist beim Ziel 'präemptives Runterfahren' nun mal so und es ist auch unkritisch.

..oder hast du extra 4 Sensoren erwähnt, um in dem Verbund dann 2 parallel und 2 in Reihe zu schalten..?

Ja, korrekt.

 

[Schotty]

Habe ich alles hier, aber brauche für diesen Zweck nicht.

Sorry, das war missverständlich ausgedrückt - mit dem "du" meinte ich eigtl auch den TE..

Ja, korrekt.

Ah interessant, danke!
Wie ist es dann in der Praxis - wird dann wirklich die niedrigste/höchste(?) Temp vom Regler ausgelesen (also nur der niedrigste/höchste Widerstandswert berücksichtigt), oder kommt bei dieser Art der Verschaltung dann doch noch irgendeine Formel zum Tragen? Ich würde jetzt annehmen, dass Letzteres der Fall ist, aber so habe ich das selbst noch nie getestet..

 

[KarlZei]

Ich habe es selbst auch noch nicht probiert. Aber ich würde diese Zusammenschaltung einfach als den AT-Fühler an die Regelung anschließen. Aus Sicht der Regelung sollte es da elektrisch keinen nennenswerten Unterschied geben. Sie sieht nur einen Widerstandswert, der aber eben den gemittelten Temperaturen an den Einbauorten entspricht.

 

[Schotty]

Klar, unterm Strich sieht die Regelung nur einen summierten Widerstandswert (= TempWert). Frage (meinerseits) wäre nur eben, wie die Gewichtung eines einzelnen Sensors bei dieser Summe des Widerstands aussieht und wie 'sensibel' diese Lösung daher hinsichtlich einer Erwärmung nur eines Sensors an bspw der Südseite wäre. Aber ich behalte das mal im Hinterkopf - danke für die Idee

 

[KarlZei]

Durchgerechnet habe ich es nicht. Aber wenn ist sehe, wie stark sich hier die Temperaturen der Hauswände bei Sonnenschein unterscheiden, holt man durch eine geeignete Platzierung sicherlich einiges raus. Obwohl es mittlerweile bedeckt ist, liegen bei meinem Haus immer noch 10K zwischen Nord- und Südwand...

 

[Elliott11]

Hallo Experten,
was ich jetzt mitnehmen kann ist:

- AT-Fühler unverschattete Ostseite ausprobieren (Wahrscheinlich Prio 1)
- Es gibt evtl. eine Möglichkeit über eine nachzurüstende Steuerung (hier genannt Ökofen) auch über das Kriteriem "Bewölkung" zusteuern. Muss ich mich auch mal mit beschäftigten, was bei uns ginge.
- Die von KarlZei und Schotty diskutierte "Spezial-Spezialisten-Lösung" , die ich nicht leisten kann, aber mal beim Heizungsmann nachfragen kann.

Für den FAll,dass ich es noch nirgends erwähnt hatte: Wir haben eine knapp 20 Jahre alte Gasheizung von Weishaupt und die ist nicht mehr in Ordnung. Sie muss aber diesen Winter noch durchhalten, weil unsere bestellte Wärmepumpe (alles andere macht ja jetzt kaum noch Sinn) erst nächstes Frühjahr kommen wird.

Neben der neuen Wärmepumpe gibt es dann auch noch eine neue Gasheizung von Weishaupt nächstes Jahr (was für eine irre Investition). Gasheizung ist notwendig, weil alte in den letzten Zügen liegt und nur Wärmepumpe evtl. nicht ausreicht. Aufgrund der offenen Bauweise ist auch ein schöner neuer Grundofen (m.W.), den ich der neuen Gasheizung für die kältesten Zeiten vorgezogen hätte, nicht umsetzbar. Ich habe gerade nicht die genauen Modellbezeichnungen der Bestellungen parat.

Wir hatten an so einiges gedacht bei der Bestellung (aus Laiensicht), aber das mit der starken Sonneneinstrahlung ist mir jetzt in diesen Tagen erst aufgefallen.

Da diese Neuanschaffungen jetzt gemacht werden mussten, haben wir vielleicht noch die Möglichkeit, die von Euch aufgezeigten Methoden zu berücksichtigen und beim Heizungsfachmann anzusprechen.

Ganz herzlichen Dank nochmal in die Runde!
Elliott

 

[Schotty]

- Es gibt evtl. eine Möglichkeit über eine nachzurüstende Steuerung (hier genannt Ökofen) auch über das Kriteriem "Bewölkung" zusteuern. Muss ich mich auch mal mit beschäftigten, was bei uns ginge.

Ökofen sind m.W. Pelletheizungen mit der erwähnten Regelung, das wird dir mit deiner Weishaupt höchstwahrscheinlich nicht weiterhelfen..

 

[Defrost]

Ihr habt echt tolle Ideen/Gedanken, aber ich befürchte das wird von einer trägen Fußbodenheizung einfach nicht realisiert werden können.
Da wird man immer Probleme haben. Wenn dann die Sonne abends weg ist sind die Räume bestimmt zu kalt weil eben die Fußbodenheizung zu träge ist. Bei uns ist das mit der Sonne auch so, wenn die bei uns im Süden ins Wohnzimmer, Esszimmer scheint gehen unsere Heizkörper durch die Thermostate aus. Wenn dann abends die Sonne weg ist gehen sie wieder an. Das klappt bei unseren Heizkörper prima, aber eine Fußbodenheizung die 10 Stunden Vorlauf braucht kann es nicht so klappen.