Ökofen: Was zündet und löscht hier Kessel???

[Heizer21]

Hallo Ökofen Gemeinde
Mein Condes 18kW Kessel mit Touch 4.02b verhält sich in letzter Zeit etwas kommisch.
Heuet zB kann ich nicht nach vollziehen, was beim ersten Takt abgelöscht hat.
Den Grafen nach müsste der Kessel beim ersten Takt über KT abgelöscht worden sein, da die KT-soll Linie nach dem ablöschen oben bleibt.
Wäre der Kessel über TPM/TPO abgelöscht wurden, wäre KT-soll auf +8c runter.
Der Abschlatpunkt über KT-soll liegt bei mir aber bei 65c.


Was nach 10h passiert, verstehe ich auch nicht. Um 11h hört auf einmal KT-ist zu sinken auf, obwohl die Umwälzpumpe weiter lauft.
Um 12:30 unterschreitet ww-ein den Graf ww-soll, was eigentlich zur Zündung führen sollte.
Was dass um ca. 12:50 zur Zündung führt, verstehe ich auch nicht.


Um 17:20 geht die Anlage aus, weil,TPM-ist den Grad TPM-soll überschreitet.
hier die cvs Dazei

Was könnte da vorgefallen sein???
Danke
h.

 

[JSchnell]

Hallo @Heizer21 Das ist noch einiges mehr ungewöhnlich, z.B.

um 3:30Uhr endet deine Sperrzeit, und sofort ergeht eine Brenneranforderung. Irgendetwas verhindert jedoch den Brennerstart bis ca. 5:45Uhr

Es ist nicht normal, dass es so lange dauert, bis das eine BR-Anforderung umgesetzt wird. Irgendetwas unterbindet den Start, oder aber der letzte Leistungsbrand wurde nur unterbrochen und nicht beendet.
Wirklich ausschalten tut deine Anlage erst um 17:25Uhr

das scheinbar unerklärbare erklärt sich dadurch, dass der LB nicht über Anforderungen gesteuert, sondern über Abschalttemperaturen unterbrochen. wird.
Wie sind denn hier deine genauen Einstellungen (Abschalttemp , Hysteresen etc .. )
MfG

 

[Heizer21]

Hallo SJ
Vielen dank für die Analyse meiner CVS Datei!!!
Das lesen der CVS Datei gehört für mich in der Tat zu den letzten grossen Rätseln des Universums 🫨

zu deinen Fragen:
Ja, das Feuer wurde am Vorabend durch die Kesselsperre abgebrochen. Dadurch bleibt die Anforderung bestehen, bis diese über TPO/TPM oder KT-ist/soll regulär abgeschaltet wird.

Am 27.1. wird der Zündbefehl wohl so um 5:20 ausgelöst, als vermutlich TPO-ist den Wert TPO-soll unterschreitet.
Zu dem Zeitpunkt geht dann auch die Umwälzpumpe an.
um ca. 5:40 geht der PE1 Glühstab an und um
ca. 5:50 moduliert der Kessel von 0 auf 100% rauf.
Unverständlich ist mir, warum es ca. 20min braucht, bis der Glühstab erst um 5:40 angeht?

hier meine Pelematic/Einstellungen:

 

[Heizungsmensch]

Hab mal kurz drübergeschaut - zu deinen Punkten:

5:15 Heizkreise - der Puffer hat ca. bis 5:27 Energie diese zu versogern

5:27 UW Pumpe startet weil der TPO ist unter die KT Ist gefallen ist (Darf nicht vorher sonst würde Wärme aus dem Puffer in den Kessel gepumpt)

5.37 Kesseltemp fällt unter 35 Grad und Zündung / Glüstab beginnt
Die 35 Grad kommen daher das der Puffer 51 Grad fordert + dazu die 14 Abschalthysterese mach 65 Grad - 30 Einschalthysterese = 35 Grad.

Um 9:55 hat dein Kessel gesaugt und ist dann in den Nachlauf gegangen - da KT Ist über KT Soll war.... dann sinkt die KT Ist ab bis unter die 35 Grad und zündet wieder.

Um 17:25 geht die Kesselanforderung auf 8 Grad weil der Puffer (TPM ist) TPM soll errreicht

 

[JSchnell]

Am 27.1. wird der Zündbefehl wohl so um 5:20 ausgelöst,

sorry, aber BR ergeht bereits um 3:30Uhr, gelbe Linie. Dann springt auch KT-Soll auf die eingestellten 51 grad. Zu diesem Zeitpunkt sind die temperatur im Puffer höher als im Kessel, und deshalb zündet die Anlage erst als wirklich Wärme entnommen wird.
M.m. sollte die Abschalttemp auf min. 60 besser auf 65 angehoben werden, damit man erst mal erkennt, wie die Anlage regulär schaltet, ohne in die Begrenzung zu laufen.

Auch scheint mir die Einschalthysterese mit 30k viel zu hoch. Hier würde ich mal 5 K ansetzen.
Bei 40K Regeltemperatur sollte deine Freigabe der UWP min -10K liegen

MfG

 

[Heizer21]

sorry, aber BR ergeht bereits um 3:30Uhr, gelbe Linie. Dann springt auch KT-Soll auf die eingestellten 51 grad. Zu diesem Zeitpunkt sind die temperatur im Puffer höher als im Kessel, und deshalb zündet die Anlage erst als wirklich Wärme entnommen wird.
M.m. sollte die Abschalttemp auf min. 60 besser auf 65 angehoben werden, damit man erst mal erkennt, wie die Anlage regulär schaltet, ohne in die Begrenzung zu laufen.
Anhang anzeigen 49199
Auch scheint mir die Einschalthysterese mit 30k viel zu hoch. Hier würde ich mal 5 K ansetzen.
Bei 40K Regeltemperatur sollte deine Freigabe der UWP min -10K liegen

MfG

ganz genau durchschaue ich die Einstellungen der Abschaltemperatur und der darum rotierenden anderen Werte noch nicht…
Mit meiner oben aufgeführten Einstellung lauft der Kessel bis KT-ist ca. 65c erreicht hat und geht dann aus.
Anschliessend fehlt der KT-ist um etwas mehr als 30K um unter die 65c und zündet dann wieder (siehe folgende Grafik). Da ist für mich ok und bei der zweiten Zündung verstehe ich immer was abgeht.
Was am Morgen gescheit durchschaue ich kaum…

 

[JSchnell]

Guten Morgen.
Man sieht, die Anlage schaltet alleine über die Bedingungen der Abschalttemp. @Heizungsmensch hat's ja vorgerechnet. Ab 40Grad KT moduliert die Anlage schnell runter. Das KT-Ist bei 30% weiter steigt bedeutet lediglich, das immer noch mehr Energie nachgeliefert wird, als notwendig, bzw abgenommen wird. Was sich mir nicht erschließt, warum steigt TPM nicht und schaltet die Anlag ab. Ich vermute die Freigabehysterese der UWP ist hier ursächlich, aber dafür müsste ich sie kennen. Deine zuviel Wärme geht nicht in den Puffer, sondern treibt nur KT-Ist in die Abschaltung. Die Kesseltemperatur ist zwar "konstant", aber dafür flattert die Drehzahl der UWP wie ein aufgeschrecktes Huhn. (??? Regelbereich und Drehzahlen nicht optimiert????). Durch diese, ich nenne es mal "erzwungene Modulation", nimmst du der Anlage die Luft zum Atmen.

Schau dir mal den Bereich zwische 18-19Uhr an! Dadurch das die Anlage KT-ist um 30 Grad abkühlen muss bevor sie wieder starten kann, fehlt ihr Wärme im Puffer und die geforderte HK kann etwa eine Stunde nicht bedient werden.

Dabei zeigt die Anlage Potential, und ich bin davon überzeugt, einmal Puffer voll am morgen und dein tag ist gelaufen. Modulation hat keinen Sinn mehr, wenn du von 16 Stunden Tag die Wärme in3 Stunden erzeugen, und dann 13 Stunden aus vollem puffer zehren kannst.

MfG

 

[Heizer21]

Man sieht, die Anlage schaltet alleine über die Bedingungen der Abschalttemp. @Heizungsmensch hat's ja vorgerechnet. Ab 40Grad KT moduliert die Anlage schnell runter. Das KT-Ist bei 30% weiter steigt bedeutet lediglich, das immer noch mehr Energie nachgeliefert wird, als notwendig, bzw abgenommen wird. Was sich mir nicht erschließt, warum steigt TPM nicht und schaltet die Anlag ab. Ich vermute die Freigabehysterese der UWP ist hier ursächlich, aber dafür müsste ich sie kennen. Deine zuviel Wärme geht nicht in den Puffer, sondern treibt nur KT-Ist in die Abschaltung. Die Kesseltemperatur ist zwar "konstant", aber dafür flattert die Drehzahl der UWP wie ein aufgeschrecktes Huhn. (??? Regelbereich und Drehzahlen nicht optimiert????). Durch diese, ich nenne es mal "erzwungene Modulation", nimmst du der Anlage die Luft zum Atmen.

das klingt bei dir so negativ…
Ich fand das bis anhin das neck plus Ultra!
Die Anlage moduliert tief vor sich hin und wärmt am Nachmittag noch ganz langsam das WW auf den Abend. Genau dann, wenn das WW gebraucht wird.

Schau dir mal den Bereich zwische 18-19Uhr an! Dadurch das die Anlage KT-ist um 30 Grad abkühlen muss bevor sie wieder starten kann, fehlt ihr Wärme im Puffer und die geforderte HK kann etwa eine Stunde nicht bedient werden.

auch das fand ich bisher super.
Am späten Nachmittag ist das Haus Warm von der Sonne oder den Anwesenden.
Da macht es mir nichts, dass der Vorlauf kurzzeitig einbricht.
Dafür lauft der Kessel am frühen Abend 100%, wenn es draussen wieder kühler wird und mehr WW gebraucht wird.
Nach Kesselspere um 21h laufen ein HK noch etwas weiter, damit der Puffer über nacht nicht zu warm ist und zu hohen Verlust hat.
Trotzdem ist bis zum Morgen genügend WW im Puffer, falls jemand nachts kurz duschen möchte.

Stört das so deinen Ordnungssinn oder was findest du hier genau negativ?

 

[JSchnell]

das klingt bei dir so negativ…

Ich habe es noch mal aus deinem Blickwinkel gelesen, und muss zugeben, man kann es so sehen, aber bitte glaube mir, es war nicht meine Absicht. Dafür entschuldige ich mich und würde meinen Standpunkt gerne nochmal genauer erläutern, denn grundsätzlich verfolge ich die gleiche Strategie, lange Brennerlaufzeiten bei bedarfsgerechter Modulation.
ich hab mich ja schon mehrfach hierzu erklärt, dass ich den Betrieb der Anlage in den Grenzbereichen, also den konsequenten 100% Leistungsbrand, als auch den ständigen Betrieb am unteren Limit bei 30% Modulation. nicht befürworte.
Selbst bei 30 % Modulation wird bei deiner anlage mehr Wärme erzeugt als notwendig, sonst würde KT-Ist nicht steigen. Wenn du stattdessen die Wärme in den Puffer bringst, dann würde TPM langsam steigen, die Anlage trotzdem bei 30-45% modulieren. Nachmittags würde die Anlage dann ganz normal über TPM abgeschaltet. (kein zweiter BR-Start) so fahre ich meine Anlage. Hier der Graph von heute.

Schnelles Starten der Anlage, hier noch in der Absenkphase Nacht. Wegen Freigabe 60 Grad und großem Pegelbereich bei leicht positiver UWP Freigabe schnelles aufladen des Puffers (jeden morgen 2-3 oder mehr Stunden Volllast). Bevor die TPM-Schalt Marke erreicht wird, setzt die Modulation ein. Um ca 12Uhr bricht dann die Sonne durch, und da mein Heizstab nur in den oberen Bereich einwirkt, steigt TPO und damit auch KT-Ist, was dann zunächst die Modulation wieder auf 30% drückt, dann jedoch KT-in die Abschaltung ansteigen lässt. = Leistungsbrand wird unterbrochen, nicht abgeschaltet. LB setzt wieder ein, wenn KT-ISt um 12k gesunden.
Im weiteren Verlauf passt sich die Modulation an (Baden, duschen, Ökomodus aus etc.) bis ich BR über Sperrzeit ausschalte, um den Puffer für die Nacht auf moderate Temperaturen herunterhole.
Mit meiner Compact muss ich leider auf dieses hohe Niveau, mit deiner Condens kannst du ein gleiches Konzept auf niedrigerem Temp-Level fahren.

Wenn ich davon sprach, gib der Anlage die Luft zum Atmen, dann meinte ich gibt ihr die Chance über VLT (TPO / TPM) geschaltet zu werden. ohne die PV-Energie des Heizstabes bräuchte ich keine Abschalttemperatur. Im Moment ist es noch Theorie, aber wenn morgens die AT über 10/12 Grad ansteigt, sollte die Anlage über TPM 65Grad abgeschaltet werden. ich hoffe dann mit PV Unterstützung. Über den Tag zu kommen.

Nochmals, entschuldige, es war keine böse Absicht. Bei all deinen Zielen bin ich voll bei dir, und ich setze deine Ideen in meinem konzeot genaus so um. negativ ist zu stark, ne kleine Kritik ist die, das du den zweiten Schritt (Abschalttemperatur first setzt, besser wäre hier über TPO / TPM zu schalten und die Abschalttemperatur bei Fremdenergieeintrag (=Mein Heizstab) zu nutzen. hier unterscheiden sich unsere auffassungen von der besseren Funktionsweise der Anlage

Bei den richtige Einstellung hast du es schwerer als ich, weil einfach mehr Variable im Spiel zu berücksichtigen sind.

MfG

 

[Heizer21]

du brauchst dich nicht zu entschuldigen

Selbst bei 30 % Modulation wird bei deiner anlage mehr Wärme erzeugt als notwendig, sonst würde KT-Ist nicht steigen. Wenn du stattdessen die Wärme in den Puffer bringst, dann würde TPM langsam steigen, die Anlage trotzdem bei 30-45% modulieren. Nachmittags würde die Anlage dann ganz normal über TPM abgeschaltet. (kein zweiter BR-Start)

ja, ich weis auch nicht, warum TPM-ist bei dieser Anlage nicht steigt. Gut ist es aber trotzdem, da so der Condenz Gewinn hoch bleibt bis zum Schluss (wegen tiefer Rücklauftemp).
Meine Vermutung ist, dass
1. die Pumpeneinstellung (zufällig) sehr gut passt, so dass
2. die Schichtung sehr stabil bleibt bis zum Schluss, wenn die Anlage über KT-ist gelöscht wird.
Wahrscheinlich würde TPM-ist mit der Zeit schon steigen, wenn man KT-ist weiter langsam steigen lassen würde .
Beim anderen betreuten Condes ZF Kessel, bekomme ich das übrigens nicht so schon hin, da wird der Kessel immer etwas früher über TPM-ist gelöscht.

Das elegante, wenn der Kessel über KT-ist gelöscht wird, ist übrigens, dass der Pumpennachlauf weiter aktiv ist (nicht nur auf 2Std Begrenzt), bis der Kessel wieder zündet. Das nützt die Restwärme km Kessel noch besser aus.