Ersatz Weishaupt WTC25N/F durch ???

[Chris82]

Luft- und Schlammabscheider ist immer sinnvoll, weil das insbesondere die Lebensdauer der verbauten Pumpen erhöht. Von einer Wasserhärteregelung, die sich wohl auf das Heizungswasser bezieht, halte ich nichts. Ja, die Heizung muss mit geeignetem Wasser gemäß Herstellervorgabe befüllt werden. Das kann aber jeder Heizungsbetrieb auch ohne eine fest verbaute Füllgarnitur mit Chemie. Nach der Erstbefüllung sollte nur noch ein Nachfüllen während der regelmäßigen Wartung erforderlich sein. Auch das kann der Betrieb einfach so machen. Du bezahlst also letztlich für etwas, was es dem Heizungsbauer später einfacher macht. Du selbst wirst das Teil vermutlich nie nutzen, weil Du kein Wasser nachfüllen musst ;-)

Wie ist denn überhaupt der Anschluss der FBH an die Heizung vorgesehen? Direkt, hydraulische Weiche oder Systemtrennung? Letzteres kann erforderlich sein, wenn die FBH schon älter ist und ungünstige Materialien verbaut sind (z.B. nicht diffussionsdicht).



Ist aber nicht unwichtig und wird eine längere Geschichte. Zwei wesentliche Unterschiede: der 333 hat einen Edelstahlspeicher und eine deutlich bessere Mindestleistung. Abgesehen von Kleinigkeiten (Display zur Bedienung) sind die Geräte aber technisch weitgehend identisch, wenn die neueste Generation des 222 verbaut wird.
Zur Mindestleistung: der 222 (2,4kW) wird deutlich mehr takten als der 333 (1,9kW). Takten wird gemeinhin als ungünstig angesehen, weil die Effizienz ab- und der Verschleiß tendenziell zunimmt.

Anschluss an FBH ist denke ich direkt: Wir haben einen Verteiler im EG und einen um OG mit Thermostat und Stellventil für jeden Raum. Im Bad ist noch eine Handtuchheizung, die aber so gut wie immer aus ist und (glaube ich) fest am Verteiler im OG angeschlossen ist. Da wir das Haus nicht gebaut haben, kann ich zu den verbauten Materialien nix sagen. Im Angebot sehe ich keine Weiche.

Angeboten ist ein 222-F Typ: B2TF, Z019382. Ich werd mal fragen, was die Firma von einem 333-F hält und wie hoch der Aufpreis ist. Deine Erklärung zur Mindestleistung verstehe ich, Danke für den Hinweis!

 

[KarlZei]

Da wir das Haus nicht gebaut haben, kann ich zu den verbauten Materialien nix sagen.

Wenn die WTC beim Hausbau eingebaut wurde (20 Jahre), dann dürfte die FBH zumindest diffusionsdicht sein, also praktisch kein Sauerstoff 'einfangen'.

Im Angebot sehe ich keine Weiche.

Und auch keine Systemtrennung?
Vielleicht einfach mal das Angebot ohne persönliche Daten posten.

150m² FBH könnte die interne Heizkreispumpe des Vitodens überfordern. Abhängig von der Anlagenausführung ist die Pumpe dann nicht mehr in der Lage, den erforderlichen Volumenstrom durch alle FBH-Kreise zu liefern. Ist das der Fall, dann muss zumindest eine hydraulische Weiche eingebaut werden. Und wenn das wiederum der Fall ist, könnte man stattdessen auch eine Systemtrennung einbauen, die dann den Vitodens vor dem ganzen Dreck in der FBH schützt. In beiden Fällen braucht es eine externe Umwälzpumpe und in beiden Fällen verschlechtert sich die Effizienz der Anlage etwas.

Wie hart ist das Wasser bei Euch?

 

[Chris82]

Ja, das Haus und die FBH sind so alt wie die Heizung. Wasserhärte ist ca. 5 - 6°dH, also ziemlich weich.

Das Angebot geht über viele Seiten, ist schlecht zu anonymisieren... Ich poste mal Auszüge:

Beim Posten Vitodens Paket steht u.a.:
"Mit konstant geführter, digitaler Kessel- und Heizkreisregelung für Heizungsanlagen mit einem Heizkreis ohne Mischer und ohne hydraulische Weiche. ...
Für Heizungsanlagen mit einem direkt angeschlossenen Heizkreis ohne Mischer und/oder in Verbindung mit je einem Erweiterungssatz für 1 oder 2 Heizkreis(e) mit Mischer (Paketumfang oder Zubehör) . Für den Heizkreis (ohne Mischer) mit hydraulischer Weiche und Heizkreispumpe ist eine Erweiterung (Zubehör) erforderlich. Mit 2 Pumpenausgängen für 1 Speicherladepumpe (werkseitig angeschlossen), 1 sekundäre Heizkreispumpe oder 1 Trinkwasserzirkulationspumpe abhängig vom Hydraulikschema)."

Das scheint mir die Standardbeschreibung des Vitodens zu sein, einen Posten für Erweiterung o.ä. gibt es nicht. Nur noch einen Posten "Sicherheitscenter zur Absicherung geschlossener Trinkwassererwärmer (TWE) entsprechend DIN 1988 (Teil 2), DIN 4753 (Teil 1), DIN 4807 (Teil 5) und DIN 1488."

Im Posten "Protect Paket medium" steht neben Schlammabscheider und Luftabscheider noch "Vitoset Füllstation medium, einschließlich Systemtrenner und 2,5l Enthärtungskartusche".

Hope this helps... ;-)

 

[KarlZei]

Nur noch einen Posten "Sicherheitscenter zur Absicherung geschlossener Trinkwassererwärmer (TWE) entsprechend DIN 1988 (Teil 2), DIN 4753 (Teil 1), DIN 4807 (Teil 5) und DIN 1488."

Ist erforderlich und es macht keinen Sinn die alten Armaturen zu nutzen.

Wasserhärte ist ca. 5 - 6°dH, also ziemlich weich.

Im Posten "Protect Paket medium" steht neben Schlammabscheider und Luftabscheider noch "Vitoset Füllstation medium, einschließlich Systemtrenner und 2,5l Enthärtungskartusche".

Also, grundsätzlich benötigt man einen Systemtrenner, um die Heizung aufzufüllen. Grund: man darf Trinkwasser und Heizung nicht verbinden. Kümmert allerdings nicht alle Heizungsbetriebe und viele Anlagenbetreiber sowieso nicht ;-) Der Systemtrenner (hier BA) muss jährlich recht aufwändig gewartet werden, damit man ihn verwenden darf.
Aber viel wichtiger, warum zum Teufel will der Heizungsbauer so weiches Wasser enthärten? Gemäß Viessmann-Vorgaben ist das völlig überflüssig.
Bei mir wurde Ende 2018 ein Vitodens 300-W installiert und der Monteur hat einfach normales Trinkwasser eingefüllt, weil es die Viessmann-Vorgaben erfüllt; u.a. Wasserhärte bei 5°dH. Da der Vitodens einen Edelstahl-Wärmetauscher hat, stellt er zudem geringere Anforderungen an das Heizungswasser als z.B. ein Weishaupt-Gerät mit AlSi-Wärmetauscher (u.a. PH-Wert).

Und noch einmal zum Nachfüllen:
Eine fachgerecht installierte und in Betrieb genommene Anlage verliert praktisch kein Wasser. Dazu müsste sie letztlich undicht sein oder ein gröberes Problem mit der Druckhaltung haben. Sie mag anfangs etwas Druck verlieren, wenn der Betrieb bei der Inbetriebnahme nur rudimentär entlüftet hat. Und ja, es könnte danach noch einige Zeit dauern, bis die gesamte Luft raus ist. Der Druckverlust sollte dann aber nicht so hoch sein, dass man nachfüllen muss. Wenn doch, dann sollte sich der Betrieb im Rahmen der Gewährleistung darum kümmern. Bis zur Wartung darf es also eigentlich keinen Wasserverlust und nur einen geringen Druckverlust geben. => Kein Nachfüllen.
Bei der Wartung lässt der Betrieb zur Prüfung des/der Ausdehnungsgefäß(e) Heizungswasser ab und füllt wieder auf. Ein Jahr später erfolgt das gleiche Spiel und Du wirst Dich so langsam fragen, warum Du eine Füllstation für ca. 600 EUR für die Nutzung durch den Fachbetrieb hast installieren lassen. Denn Du wirst die nächsten Jahre nicht selbst nachfüllen ;-)
Und wenn die Heizung zwischen den Wartungen doch nennenswert Wasser verliert, dann liegt ein Problem vor, für dessen Lösung Du in der Regel den Fachbetrieb brauchst; in den ersten 5 Jahren wg. Gewährleistung / Garantie sowieso.

 

[tricotrac]

Und noch einmal zum Nachfüllen:
Eine fachgerecht installierte und in Betrieb genommene Anlage verliert praktisch kein Wasser. Dazu müsste sie letztlich undicht sein oder ein gröberes Problem mit der Druckhaltung haben. Sie mag anfangs etwas Druck verlieren, wenn der Betrieb bei der Inbetriebnahme nur rudimentär entlüftet hat. Und ja, es könnte danach noch einige Zeit dauern, bis die gesamte Luft raus ist. Der Druckverlust sollte dann aber nicht so hoch sein, dass man nachfüllen muss.

Wunschtraumdenken eines Volltheoretikers !

Und wenn die Heizung zwischen den Wartungen doch nennenswert Wasser verliert, dann liegt ein Problem vor, für dessen Lösung Du in der Regel den Fachbetrieb brauchst;

Nicht unbedingt. Luftausgasungen aus einem Fußbodenheizungssystem kann schon mal mehrere Monate andauern. Da wird kein Fachbetrieb immer wieder kommen und das im Rahmen der Gewährleistung richten. In unseren Angeboten ist das ausdrücklich beschrieben : Einmaliges Entlüften ist kostenfrei, alle weiteren Einsätze werden kostenpflichtig ausgeführt.

; in den ersten 5 Jahren wg. Gewährleistung / Garantie sowieso.

Ich denke, die Regelung bezieht sich entweder auf 2 Jahre nach VOB oder 5 Jahre nach BGB. Weitere Verpflichtungen seitens eines Herstellers wären Garantieleistungen nach dessen Konditionen.

 

[Chris82]

Aber viel wichtiger, warum zum Teufel will der Heizungsbauer so weiches Wasser enthärten? Gemäß Viessmann-Vorgaben ist das völlig überflüssig.

Ich habe es so verstanden, dass das ein Paket ist --> der Enthärter ist mit dabei, auch wenn ich ihn nicht brauche. Keine Ahnung, was der Anteil an den gut 800€ ist. Macht aber den Braten auch sicher nicht fett... ;-)

Bei der Wartung lässt der Betrieb zur Prüfung des/der Ausdehnungsgefäß(e) Heizungswasser ab und füllt wieder auf. Ein Jahr später erfolgt das gleiche Spiel und Du wirst Dich so langsam fragen, warum Du eine Füllstation für ca. 600 EUR für die Nutzung durch den Fachbetrieb hast installieren lassen. Denn Du wirst die nächsten Jahre nicht selbst nachfüllen ;-)
Und wenn die Heizung zwischen den Wartungen doch nennenswert Wasser verliert, dann liegt ein Problem vor, für dessen Lösung Du in der Regel den Fachbetrieb brauchst; in den ersten 5 Jahren wg. Gewährleistung / Garantie sowieso.

Also bisher fand die Wartung nur am WTC statt, da wurde nie Wasser abgelassen. Ist bei heutigen Geräten evtl. anders.
Wasser aufgefüllt habe ich immer selbst.

 

[KarlZei]

Ich habe es so verstanden, dass das ein Paket ist --> der Enthärter ist mit dabei, auch wenn ich ihn nicht brauche. Keine Ahnung, was der Anteil an den gut 800€ ist. Macht aber den Braten auch sicher nicht fett... ;-)

Naja, wenn Du das Geld über hast ;-)
Der Luft-/Schlammabscheider ist ein eigenes Bauteil. Der dürfte ca. 200 EUR der Summe ausmachen. Ein einfacher Systemtrenner (ohne Füllstation) kostet auch nicht mehr. Bleiben dann wohl 400+ EUR für die Enthärtung von weichem Wasser. Plus natürlich Installationskosten.

Also bisher fand die Wartung nur am WTC statt, da wurde nie Wasser abgelassen. Ist bei heutigen Geräten evtl. anders.

Nein. Jede Heizung hat ein Ausdehnungsgefäß (AG) und die Prüfung des AGs gehört zwingend zur Wartung. Um es zu prüfen, muss es heizwasserseitig drucklos gemacht werden. Dazu muss zumindest das Wasser im AG (je nach Größe ein paar mehr Liter) abgelassen werden. Und wenn das AG nicht über ein Kappenventil angeschlossen ist, das ein Absperren des AGs für diesen Zweck ermöglicht, dann muss der Teil der Heizungsanlage drucklos gemacht werden (= Wasser ablassen), an den das AG angeschlossen ist. Nach der Prüfung muss natürlich wieder Wasser aufgefüllt werden.
Der Vitodens hat ein kleines internes AG (ohne Kappenventil) und es wird wegen des Inhalts Deiner Heizungsanlage (FBH) auch ein externes AG erforderlich sein. Sollte auch im Angebot stehen.

Wasser aufgefüllt habe ich immer selbst.

Aber die Wartung hast Du komplett bezahlt? Ok, Scherz ;-)

 

[Chris82]

Naja, wenn Du das Geld über hast ;-)
Der Luft-/Schlammabscheider ist ein eigenes Bauteil. Der dürfte ca. 200 EUR der Summe ausmachen. Ein einfacher Systemtrenner (ohne Füllstation) kostet auch nicht mehr. Bleiben dann wohl 400+ EUR für die Enthärtung von weichem Wasser. Plus natürlich Installationskosten.

Es wurde als Paket angeboten, aber kann ich ja hinterfragen. Für das evtl. einzusparende Geld ist dann vielleicht der Vitodens 333 drin. ;-)

Nein. Jede Heizung hat ein Ausdehnungsgefäß (AG) und die Prüfung des AGs gehört zwingend zur Wartung. Um es zu prüfen, muss es heizwasserseitig drucklos gemacht werden. Dazu muss zumindest das Wasser im AG (je nach Größe ein paar mehr Liter) abgelassen werden. Und wenn das AG nicht über ein Kappenventil angeschlossen ist, das ein Absperren des AGs für diesen Zweck ermöglicht, dann muss der Teil der Heizungsanlage drucklos gemacht werden (= Wasser ablassen), an den das AG angeschlossen ist. Nach der Prüfung muss natürlich wieder Wasser aufgefüllt werden.
Der Vitodens hat ein kleines internes AG (ohne Kappenventil) und es wird wegen des Inhalts Deiner Heizungsanlage (FBH) auch ein externes AG erforderlich sein. Sollte auch im Angebot stehen.

Wartung war beim WTC nur Austausch von Elektroden und Dichtungen (Wartungsset). Da wurde definitiv nie irgendwo Wasser abgelassen, das AG hat nie jemand angefasst.
Ja, beim Sicherheitscenter ist ein 12l MAG dabei.
Ich werde langsam Heizungs-Profi, kann zumindest mit Fachausdrücken um mich werfen.

Aber die Wartung hast Du komplett bezahlt? Ok, Scherz ;-)

Na logo! Mit Freude!

 

[tricotrac]

Wartung war beim WTC nur Austausch von Elektroden und Dichtungen (Wartungsset). Da wurde definitiv nie irgendwo Wasser abgelassen, das AG hat nie jemand angefasst.

Da muss ich @KarlZei zustimmen ! Zum Wartungsumfang gehört auch die Kontrolle aller MAG's. Das heißt das geräteinterne MAG ; das externe MAG ; das Trinkwasser MAG und sofern vorhanden auch das solare MAG.

 

[KarlZei]

Wartung war beim WTC nur Austausch von Elektroden und Dichtungen (Wartungsset). Da wurde definitiv nie irgendwo Wasser abgelassen, das AG hat nie jemand angefasst.

Tolle Wartung. Und Du hast letztlich immer ins Blaue hinein nachgefüllt. Der Vordruck des AG (Druck im Luftteil des AG) muss bekannt sein und auf einen zur Heizungsanlage passenden Wert eingestellt sein. Dieser Druck wird während der Wartung geprüft und ggf. neu eingestellt. Die Heizungsanlage wird dann auf einen Druck aufgefüllt, der ein paar Zehntel Bar über dem Vordruck des AG liegt. Wird deutlich zu viel oder zu wenig nachgefüllt, kann das AG nicht richtig funktionieren. Das kann zu Luft in der Anlage und zu Wasserverlust führen sowie Bauteile (Pumpe) schädigen.

Ja, beim Sicherheitscenter ist ein 12l MAG dabei.

Das ist dann eines für Trinkwasser und hat nichts mit der Heizung zu tun. Es kompensiert die Ausdehnung des Trinkwassers im Warmwasserspeicher beim Erhitzen.

Bezüglich des internen AG des Vitodens muss ich mich ein wenig korrigieren, bzw. das genauer ausführen. Der neue 222-F hat ein deutlich größeres internes AG als das Vorgängermodell; 18 statt 12 Liter. Es könnte also doch zur Anlage passen und ein externes AG könnte dann entfallen.

Ich werde langsam Heizungs-Profi, kann zumindest mit Fachausdrücken um mich werfen.

Das hilft allemal, wenn die neue Therme verbaut wird ;-)

 

[Heizer87]

Da muss ich @KarlZei zustimmen !

 

[Dr Schorni]

"Frieden auf Erden...."

 

[tricotrac]

Gehören bei dir diese Überprüfungen nicht zum Wartungsumfang ?

 

[Heizer87]

Doch natürlich. Ich war nur erschrocken, dass du KarlZei zugestimmt hast.
Nichts für ungut

 

[tricotrac]

Doch natürlich. Ich war nur erschrocken, dass du KarlZei zugestimmt hast.

Wo er halt recht hat . . . Dann ist das eben so !