Energieverschwendung Warmwasser

Diskutiere Energieverschwendung Warmwasser im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Um mal aber zu meinem Anliegen zurückzukommen: Wären es mehr als 3L müsste die Zirkulation 16 von 24h laufen und es müssten Proben entnommen...

Ananas75

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Um mal aber zu meinem Anliegen zurückzukommen: Wären es mehr als 3L müsste die Zirkulation 16 von 24h laufen und es müssten Proben entnommen werden. Aber das mit den 60 Grad konkret dauerhaft findet sich nicht unbedingt irgendwo oder?
 

KarlZei

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Am Ende des Tages wird das wohl mit dem Vermieter zu klären sein.
Genau, alles andere ist eigentlich müßig.

Aber aus Neugier: wurde da ein EFH umgebaut? Ein 200l-Speicher ist für 3 Parteien doch recht klein (Gleichzeitigkeit) und muss eigentlich mit eher hoher Temperatur betrieben werden.

Aber das mit den 60 Grad konkret dauerhaft findet sich nicht unbedingt irgendwo oder?
Steht in technischen Regeln / Normen zum Trink-/Warmwasser. 60°C im Speicher (Austrittstemperatur); ein kurzzeitiges Unterschreiten ist zulässig.
 

Ananas75

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Nein, ist ein 2016 gebautes Haus. Die zwei Einzimmerwohnungen unten haben nur ca 27 m^2 und jeweils nur eine Person. Oben hat’s 110 m^2 und aktuell 2 Personen, vorher 3-4.
 

Heizi54

Guest
Also um euch mehr Details zu geben für die Diskussion um die Leitungslänge. :D
Die unteren beiden Wohnungen liegen nebeneinander direkt über dem Keller, dann folgt Wohnung 3 im 1. und 2. OG.
Die "Legionellenvorschriften" greifen meines Wissens bei Mehrfamilienhäuser (ab drei Mietparteien), wenn:
Der Brauchwasserspeicher über 400 l Inhalt hat ODER wenn irgendeine Warmwasserrohrleitung vom Ausgang Speicher bis Zapfstelle mehr als 3 l Innenvolumen hat. Deshalb genügt es nicht, nur die Rohrleitungslängen zu betrachten. Es müssen die Innenvolumina sämtlicher Rohrleitungssegmente aufaddiert werden. Typischerweise startet es am Brauchwasserspeicherausgang mit zunächst größerem Innendurchmesser, also auch größerem Innenquerschnitt, die dann entsprechend den örtlichen Gegebenheiten in Richtung Zapfstellen kleiner werden.
Um das Innenvolumen der gesamten Rohrleitung zu ermitteln müssen die jeweiligen Rohrleitungslängen (Abschnitte) mit dem zugehörigen Innenquerschnitt multipliziert und dann die so ermittelten Einzelvolumina der Rohrsegment aufaddiert werden.

Ob durch Abstimmung und schriftliche Fixierung ein gerichtsfester Vertrag zwischen Mieter und Vermieter aufgesetzt werden kann, der dann auch im Klagefall Bestand hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich denke eher nicht, weil nicht durch Abstimmungsverhalten eine gesetzliche Anordnung außer Kraft gesetzt werden kann.
Sinngemäß müssten die Mieter den Vermieter in diesem "Vertrag" darum bitten, die Brauchwassertemperatur auf z. B. 45 oder 50°C abzusenken. Gleichzeitig müssten sie dann auf jegliche Regressforderungen verzichten, falls beispielsweise ein Mieter eine ernsthafte Legionellenerkrankung erleiden würde. Ich gehe bei dieser Betrachtung von der Überlegung aus, dass der Vermieter nicht selbst im Haus wohnt.
Wohnt der Vermieter im Haus und zählt er zu den Legionellenängstlichen, dürfte das gesamte Vorhaben zum Scheitern verurteilt sein.

Meine Empfehlung: Nochmal die Rohrleitungsvolumina genau berechnen.

Kommt für alle infrage kommenden Warmwasserrohrleitungen immer kleiner 3 l raus, dann würde ich in der vertraglichen Übereinkunft für einen Verzicht auf Legionellenbekämpfung kein juristisches Problem sehen.
 
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cephalopod

cephalopod

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Kommt für alle infrage kommenden Warmwasserrohrleitungen immer kleiner 3 l raus, dann würde ich in der vertraglichen Übereinkunft des Verzichts der Legionellenbekämpfung kein Problem sehen.
Und wenn es 100 ml mehr sind?
Dann muss ja eine regelmäßige Beprobung erfolgen und die Kosten dafür werden voll auf die Mieter umgelegt.
Also eine lose-lose Situation.
Nicht nur nichts sparen, sondern auch noch draufzahlen.
Echt jetzt?!?
 

Heizi54

Guest
Bei einem Rechenergebnis von 3,1 l Gesamtvolumen kommt man natürlich leicht in Versuchung, kreative Berechnungsverfahren einzusetzen.
Z. B. könnte man durch Wahl des "richtigen" Rundungsverfahrens, also Verzicht auf das mathematische Runden und dafür Runden durch Abschneiden, möglicherweise 100 ml "rausholen".

Ich würde jetzt erstmal möglichst genau die Gesamtvolumina aller infrage kommenden Warmwasserrohrleitungen berechnen. Vielleicht hat der Themenstarter Glück und es kommt wirklich immer kleiner 3 l raus.

Die Frage die sich mir jetzt gerade stellt: Findet die Beprobung vielleicht schon statt? Dann hätte sich der Fall auch schon erledigt.
Die Kosten der Beprobung müssten bei den Nebenkostenabrechnungen aufgeführt sein. Sie sind umlegbar, wenn es der Mietvertrag hergibt.
 
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Ananas75

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Selbst wenn auf Grund der 3l Regel die Anlage als Großanlage gilt, müsste hier doch eindeutige die Ausnahme wegen hohem Wassertausch gelten, oder?

DIN 1988-200 (05/2012)
9.7.2.3: Zentrale Trinkwassererwärmer mit hohem Wasseraustausch
Wird im Betrieb ein Wasseraustausch in der TW-Installation für TWW innerhalb von 3 Tagen sichergestellt, können Betriebstemperaturen auf gleich/größer 50 °Ceingestellt werden. Betriebstemperaturen < 50 °C sind zu vermeiden. Der Betreiber ist im Rahmen der Inbetriebnahme und Einweisung über das eventuelle Gesundheitsrisiko (Legionellenvermehrung) zu informieren.


Großanlagen mit hohem Wasseraustausch
Wenn die Einhaltung der Drei-Liter-Regel zum Beispiel bei einem Abstand der äußeren Steigestränge von mehr als 18m, bei größerer Geschosshöhe als 3m oder bei mehr als 0,75 l Rohrleitungsinhalt nach dem Zähler in der weitestgelegenen Wohnung nicht möglich ist, dann müsste die Anlage nach Bild 7 nach der Trinkwasserverordnung und dem DVGW-Arbeitsblatt W 551 als Großanlage bei 60°C Zirkulationstemperatur mit weniger als acht Stunden Zirkulationsunterbrechung betrieben werden. Diese Großanlage hätte dann einen immer noch geringen Bereitschaftswärmebedarf von ca. 125 W/Wohnung und könnte mit den gleichen Komponenten ausgerüstet werden. Solche Großanlagen mit hohem Wasseraustausch könnte man aber auch, in Abstimmung mit dem zuständigen Gesundheitsamt, als besonders hygienische Anlagen mit Probeentnahmeventilen ausrüsten, alle drei Jahre beproben und mit weniger als 60°C Zirkulationstemperatur betreiben.
 

Heizi54

Guest
Ich frage mich gerade, warum die "Erkenntnisse" der DIN 1988-200 (05/2012) nicht in die in deinem Beitrag #6 zitierte "Trinkwasserverordnung und Legionellen" (vom 25.4.2018) eingeflossen ist.
Ich fürchte, wir werden hier zu keiner zweifelsfreien juristischen Beurteilung kommen. Vom Gefühl her (kann täuschen) würde ich eine Verordnung des Gesetzgebers als höherrangig gegenüber einer DIN-Norm einschätzen.

Und auf eine Sache hätte ich als Vermieter überhaupt keine Lust: Freiwillige Kontaktaufnahme mit dem Gesundheitsamt.

Deinen Wunsch nach Energieeinsparung und Minimierung von Heizkosten kann ich aber bestens nachvollziehen.
 

Ananas75

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Ich kann dir nur recht geben, ist auch nicht so einfach mit den ganzen Verordnungen.
Es ist schon echt ein Dilemma…

Aber eins ist doch klar: es handelt sich wohl hier um einen Spezialfall, der durch das übliche Raster fällt und daher sehr ungünstig von den Verordnungen behandelt wird. Diese sind eigentlich für „richtige“ Mehrfamilienhäuser gemacht und nicht für „eine Wohnung mit zwei Einliegerwohnungen“ mit einem WW Speicher der kleiner ist als in so manchem EFH (und der die 3L wahrscheinlich nur minimal überschreitet) und einer dementsprechend sehr häufigen Leerung. (Der Austausch in 3 Tagen ist ja schon viel zu lang, findet wahrscheinlich eher in 24h statt).
 
Thema:

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