Die Mär von der Unwirtschaftlichkeit bzw. Energieverschwendung einer Warmwasserzirkulation

Diskutiere Die Mär von der Unwirtschaftlichkeit bzw. Energieverschwendung einer Warmwasserzirkulation im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Da aktuell in einem Thread wieder einmal das leidige Thema Zirkulation angesprochen wurde scheint es an der Zeit, einmal mit immer noch...

Hinnerk

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Da aktuell in einem Thread wieder einmal das leidige Thema Zirkulation angesprochen wurde scheint es an der Zeit, einmal mit immer noch bestehenden Vorurteilen in Bezug auf den Stromverbrauch und (un)wirtschaftlichen Betrieb aufzuräumen.

Tatsache ist, dass die Zirkulationsleitung dank sehr effizienten Zirkulationspumpen mit äußerst niedrigem Verbrauch und intelligenter Steuerung heute kein großes Thema mehr ist.
Beispiel: Wir haben eine Wolf CGB-2-14. Die steuert per integrierter und programmierbarer Steuerung eine Vortex Blue One. Die verbraucht nur 5 Watt. Die Pumpe habe ich über die Wolf-Steuerung so programmiert, dass sie täglich in bestimmten Intervallen 10 Stunden in Betrieb ist. Während dieser Zeit läuft die Pumpe dann jeweils 2 Minuten und ist dann 8 Minuten aus (einstellbar) und taktet also. Somit ist die Pumpe tatsächlich täglich lediglich 2,5 Stunden in Betrieb.
Jetzt die Rechnung: 5 Watt 2,5 x 360 = 4,5 kWh/Jahr. Bei einem kW-Preis von 24,41 Cent/kWh macht das im Jahr 1,10 Euro. Was bleibt ist der Wärmeverlust durch die Zirkulation über die Zirkulationsleitung. Die ist aber dank der jeweils kurzen Zirkulationszeiten auch sehr gering. Wer den nicht verschmerzen kann muss auf die Zirkulation verzichten bzw. vom Brauchwassernetz trennen.

Bei älteren Heizgeräten oder solchen, die keine eigene zeitgemäße Steuerung der Zirkulationspumpe ermöglichen empfiehlt sich die Anschaffung einer entsprechend programmierbaren Pumpe. Die gibts auch z.B. von Vortex.

Zum Vergleich: Ein moderner Internetrouter wie die Fritzbox 7590 verbraucht im Ruhezustand 10 Watt und das 24/7. Bei Belastung auch 30 Watt. Dagegen sind die 5 Watt bei täglich 2,5 Stunden bei der Zirkulation ein Hasenfurz.
 
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KarlZei

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Tatsache ist, dass die Zirkulationsleitung dank sehr effizienten Zirkulationspumpen mit äußerst niedrigem Verbrauch und intelligenter Steuerung heute kein großes Thema mehr ist.
Das Problem ist, dass hier immer mal wieder der energetische Blödsinn erzählt wird, dass die Zirkulation im eigenen Haus (inkl. ZFH) 16 Stunden am Tag laufen muss; am besten noch mit Speichertemperaturen von 60°C. Das geht dann natürlich ins Geld.
Hier läuft die Zirkulationspumpe ähnlich wie bei Dir thermengesteuert mit vier programmierten Zeiten je 1 Stunde Dauer. In dieser Stunde wird die Pumpe dann 3 bis 4x für 5 Minuten eingeschaltet. Insgesamt kommt sie bei mir am Tag auf knapp 1,5h Laufzeit.

Was bleibt ist der Wärmeverlust durch die Zirkulation über die Zirkulationsleitung. Die ist aber dank der jeweils kurzen Zirkulationszeiten auch sehr gering.
Hier kommt es auch auf das Haus, also die Isolation der Warmwasserleitungen an. Die hat nicht nur Einfluss auf die Verluste, sondern auch auf die Erwärmung der Kaltwasserleitungen (Legionellen).
 

corsa

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Es geht dabei nicht (primär) um die Verschwendung von elektrischer Antriebsenergie, sondern durch massiven Gasmehrverbrauch in Bestandsgebäuden mit ungedämmten Rohrleitungen.
Bzw. massiver Gasmehrverbrauch in Anführungszeichen, da die wärmeverluste der Zirkulation der Heizlast entgegen kommen 😅
 
Andreas1956

Andreas1956

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Was bleibt ist der Wärmeverlust durch die Zirkulation über die Zirkulationsleitung. Die ist aber dank der jeweils kurzen Zirkulationszeiten auch sehr gering.
Da sehe ich einen Fehlschluß. Der "getaktete" Betrieb der Zirkulationspumpe kann nur den Sinn haben, dem Warmwasser stets eine gewisse Temperatur zu bewahren, da man immer wieder kurzzeitig warmes Wasser zirkulieren läßt.

Geht die Pumpe aus, hat man erst einmal wieder für einige Zeit warmes Wasser an den Zapfstellen anliegen, dieses kühlt dann nach und nach ab und die Pumpe schiebt wieder kurzzeitig warm nach. Das wäre nicht notwendig, wenn das in den Leitungen ruhende Warmwasser zwischenzeitlich keinen Wärmeverlust hätte, denn genau diesen gleicht man durch das immer wiederkehrende Laufen der Zirkulationspumpe aus. Es gibt also doch Wärmeverluste und das ist in einem Warmwasserkreislauf nicht anders als bei der Beheizung von Räumen, auch dort würde man keine Energie dadurch einsparen, daß man die Heizung aller Viertelstunde für fünf Minuten ausgehen ließe und dann wieder nachheizt.

Aus meiner Sicht gibt es nur zwei Szenarien, entweder man braucht an den Zapfstellen über einige Stunden nicht sofort warmes Wasser, dann ist es aber auch überflüssig, aller paar Minuten die Pumpe anlaufen zu lassen. Oder man braucht regelmäßig warmes Wasser, dann kann man in diesen Zeiten die Zirkulationspumpe auch durchlaufen lassen.
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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Eben, es geht (bei heutigen Systemen) NICHT um das bißchen Stromverbrauch. Den Löwenanteil nimmt der Wärmeenergieträger. Im EFH braucht man normalerweise KEINE WWZ und wenn man ein bißchen mitdenkt sowieseo nicht.
 

Hinnerk

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Da sehe ich einen Fehlschluß. Der "getaktete" Betrieb der Zirkulationspumpe kann nur den Sinn haben, dem Warmwasser stets eine gewisse Temperatur zu bewahren, da man immer wieder kurzzeitig warmes Wasser zirkulieren läßt.
Nein, bei der beschriebenen Betriebsweise geht es darum, nur zu den zuvor fest definierten Zeiten warmes Wasser sofort an den Zapfstellen zur Verfügung zu haben. Dafür muss für die einprogrammierten Zirkulationszeiten die Pumpe aber nicht durchgehend laufen. In meinem Beispiel ist die Pumpe während 8 Minuten lediglich 2 Minuten in Betrieb und das gesplittet 10 Stunden am Tag. Das macht real 2,5 Stunden täglich.
Geht die Pumpe aus, hat man erst einmal wieder für einige Zeit warmes Wasser an den Zapfstellen anliegen, dieses kühlt dann nach und nach ab und die Pumpe schiebt wieder kurzzeitig warm nach. Das wäre nicht notwendig, wenn das in den Leitungen ruhende Warmwasser zwischenzeitlich keinen Wärmeverlust hätte, denn genau diesen gleicht man durch das immer wiederkehrende Laufen der Zirkulationspumpe aus. Es gibt also doch Wärmeverluste…
Natürlich gibt es Wärmeverluste. Diese sind aber bei der beschriebenen Pumpentechnik und heutigem Isolierstandard außerordentlich gering. In meinem Zirkulationskreislauf zu zwei Bädern und zwei Küchen befinden sich 3,5 Liter Wasser. Nur dieses Wasser wird täglich über einen Zeitraum von 2,5 Stunden auf Betriebstemperatur gehalten. Wem dieser geringe Wärmeverlust zu viel ist muss eben auf einen gewissen Warmwasserkomfort verzichten. Dafür wird dann aber beim Duschen stets Wasser vergeudet, weil zunächst kaltes Wasser aus der Leitung kommt.
Aus meiner Sicht gibt es nur zwei Szenarien, entweder man braucht an den Zapfstellen über einige Stunden nicht sofort warmes Wasser, dann ist es aber auch überflüssig, aller paar Minuten die Pumpe anlaufen zu lassen.
In diesem Fall wird doch die Pumpe so programmiert, dass sie taktend nur zu den wahrscheinlichen Zeiten, in denen die Familie warmes Wasser sofort benötigt in Betrieb ist.
 

Hinnerk

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Eben, es geht (bei heutigen Systemen) NICHT um das bißchen Stromverbrauch. Den Löwenanteil nimmt der Wärmeenergieträger. Im EFH braucht man normalerweise KEINE WWZ und wenn man ein bißchen mitdenkt sowieseo nicht.
Lese doch bitte meinen letzten vorigen Beitrag. Wie gesagt, ich halte in meiner Zirkulationsleitung täglich lediglich 3,5 Liter Wasser über 2,5 Stunden warm.
 

KarlZei

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Im EFH braucht man normalerweise KEINE WWZ und wenn man ein bißchen mitdenkt sowieseo nicht.
Nun, man kann beim Neubau tatsächlich in vielen Fällen so optimieren, dass es bei noch akzeptablen Komfort auch ohne Zirkulation geht. Es ist aber nicht immer möglich / sinnvoll, und im Bestand (mit Zirkulation) ist die Nutzung der Zirkulation alternativlos. Und ja, die Stilllegung der Zirkulationsleitungen sehe ich tatsächlich nicht als Alternative.

In diesem Fall wird doch die Pumpe so programmiert, dass sie taktend nur zu den wahrscheinlichen Zeiten, in denen die Familie warmes Wasser sofort benötigt in Betrieb ist.
Ja. Sie muss nicht durchgängig takten, sondern nur vor/in den Zeiten des WW-Bedarfs. Und wenn man halbwegs regelmäßige Nutzungszeiten hat, dann passt das auch recht gut.
 
Claude-Michel

Claude-Michel

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Ich habe es noch nicht realisiert, habe aber noch vor, per Schalter im Badezimmer, die Zirkulationspumpe bei Bedarf einschaltbar zu machen. Grund ist hauptsächlich, die Waschmaschine mit WW Anschluss. Dann will ich auch die Temperatur am Anfang der Rücklaufleitung erfassen. Sobald warm ist, wird die Zirkulationspumpe wieder ausgeschaltet.
 

KarlZei

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Das wäre schnell erledigt. Aber trotz Affinität zu solchen Sachen (Smart Home) wäre mir der Aufwand für die Temperaturmessung zu hoch. Einfach eine Minute oder so laufen lassen und gut ist.
 
Dr Schorni

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Lese doch bitte meinen letzten vorigen Beitrag. Wie gesagt, ich halte in meiner Zirkulationsleitung täglich lediglich 3,5 Liter Wasser über 2,5 Stunden warm.
Ja, bei DIR ist das SO (günstig). Im Bestand weitaus schlechter und bedarf wiederum grad deswegen einer WWZ. Daher ist hier ein Rückbau auch leider wirklich oft nicht möglich.
 

Hinnerk

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Ja, bei DIR ist das SO (günstig). Im Bestand weitaus schlechter und bedarf wiederum grad deswegen einer WWZ. Daher ist hier ein Rückbau auch leider wirklich oft nicht möglich.
... und auch nicht sinnvoll. Wenn eine Bestandsheizung keine Steuerung der Zirkulationspoumpe ermöglicht kann man eine intelligente Pumpe nachrüsten, beispielsweise diese hier:
 
Patze-T3

Patze-T3

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Ihr mit euren über krassen Steuerungen... Schon mal was von ner ganz einfachen Zeitschaltuhr gehört? o_O
Das muss keine Heizung steuern.
Funktioniert seit 30 Jahren, im Altbau v 1930 :thumbup:
(Ich baue demnächst eine Schaltung mit Bewegungsmelder im Bad, liegt schon alles da) quasi "bedarfsgerecht" easy und günstig.
Ganz ohne WLAN, Smartphone, GPS, Smarthome, Bluetooth und Toaster 😳:cool:
Unglaublich aber funktioniert. 🤠

Wärmeverluste der Leitungen: die bleiben doch IM Haus.
Gibt schlimmeres.
Habe als zirku auch eine Vortex Blue one 5 drin.

Und denn immer dieser falsche Geiz... "Meine Pumpe läuft immer nur 3 min.... Waaaaas meine läuft nur 1min..."
Die Rücklaufleitung (die ganze Zirku) muss auch "gut durch gewärmt" werden, am besten auf die Temperatur wie im Vorlauf... halbwarmes-Gammel-steh-Wasser: Legionellen, Biofilm und co.!
Je nach Beschaffenheit, Länge, Pumpe, temp., Iso, reichen ja schon 8-10min (grob gesagt) (oder zb. 15min. bei Zeitschaltuhr).
Aber immer dieses 1min
-und am besten weniger- geiz gequirle... Am besten SOFORT wenn WW oben angekommen ist: Pumpe und Leitung sperren! Ja keinen Tropfen zu viel! :kopfnuss:
 
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KarlZei

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(Ich baue demnächst eine Schaltung mit Bewegungsmelder im Bad, liegt schon alles da) quasi "bedarfsgerecht" easy und günstig.
Ganz ohne WLAN, Smartphone, GPS, Smarthome, Bluetooth und Toaster 😳:cool:
Unglaublich aber funktioniert. 🤠
Respekt. Aber Kabel verlegen kann halt nicht jeder. Das braucht schon ziemlich viel handwerkliches Geschick, wenn man es richtig machen will.
 
tricotrac

tricotrac

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Respekt. Aber Kabel verlegen kann halt nicht jeder. Das braucht schon ziemlich viel handwerkliches Geschick, wenn man es richtig machen will
Worin liegt das Problem ? Zwei linke Hände ? Wenn es ein ins Bad-Design passender Bewegungsmelder (BWM) ist, warum nicht. Viele BWM haben nach Anforderung eine Laufzeit von 12 bis 15 Minuten.
 
Claude-Michel

Claude-Michel

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...(Ich baue demnächst eine Schaltung mit Bewegungsmelder im Bad, liegt schon alles da) quasi "bedarfsgerecht" easy und günstig....
Auch eine gute idee. Da schon eine Datenleitung vom Abgang der Zirkulationsleitung liegt ist es für mich kein großer Aufwand einen Sensor anzubauen und die Pumpe ausszuschalten wenn da warm wird.
Es liegt auch schon eine Stromleitung zum Brennwertgerät im Keller. Somit kann ich die Pumpe anwerfen sobald im Bad das Lich eingeschalten wird oder meine Tochter auf ein extra Tastfeld drückt bevor sie die Waschmaschine anwirft.
Wärmeverluste der Leitungen: die bleiben doch IM Haus.
Das ist richtig, besonders im Winter
Die Rücklaufleitung (die ganze Zirku) muss auch "gut durch gewärmt" werden, am besten auf die Temperatur wie im Vorlauf... halbwarmes-Gammel-steh-Wasser: Legionellen, Biofilm und co.!
Dafür wird auch an der Heizung 3 x am Tag (mehr geht nicht) eine Zeit von 10 min (weniger geht nicht) programmiert. Es sind noch zwei weitere Wohnungen im Haus und die wollen morgens, Mittags und Abends auch gleich warmes Wasser haben. Die haben kein KNX-Smarthome-Gedönz. Die Wohnung meiner Tochter ist auch die letzte am Zirkulationsstrang.
 
Andreas1956

Andreas1956

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In meinem Beispiel ist die Pumpe während 8 Minuten lediglich 2 Minuten in Betrieb und das gesplittet 10 Stunden am Tag. Das macht real 2,5 Stunden täglich.
Das habe ich schon verstanden.

Natürlich gibt es Wärmeverluste. Diese sind aber bei der beschriebenen Pumpentechnik und heutigem Isolierstandard außerordentlich gering.
Du kannst aber nicht den heutigen Dämmstandard verallgemeinern, auch Deine kurzen Leitungswege nicht, denn das entspricht nun mal nicht der Lebenswirklichkeit in der Mehrheit der Bestandsgebäude. Wäre Dein Wärmeverlust da tatsächlich "außerordentlich gering", wozu brauchst Du dann aller paar Minuten eine Umwälzung/Zirkulation? ;-)
 

Heizer21

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Lese doch bitte meinen letzten vorigen Beitrag. Wie gesagt, ich halte in meiner Zirkulationsleitung täglich lediglich 3,5 Liter Wasser über 2,5 Stunden warm.
wie wisst ihr so genau die WW Liter Menge in eurer Zirkulation ?
 

Hinnerk

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Ihr mit euren über krassen Steuerungen... Schon mal was von ner ganz einfachen Zeitschaltuhr gehört? o_O
Diese "krassen Steuerungen" sind heute nun mal Standard. Wenn du heute ein neues Brennwertgerät installiert bekommst ist die da einfach mit bei.
Und wenn bei einer Altanlage eine neue Zirkulationspumpe erforderlich bietet sich die Anschaffung einer intelligenten Pumpe nun mal an.
Wärmeverluste der Leitungen: die bleiben doch IM Haus.
Dieser Satz kann von dir ja wohl nicht erst gemeint sein, oder? Wenn es so wäre müssten ja die Warmwasser führenden Leitungen unter dem Estrich nicht isoliert werden.
Und denn immer dieser falsche Geiz... "Meine Pumpe läuft immer nur 3 min.... Waaaaas meine läuft nur 1min..."
Das ist kein falscher Geiz. veraltete 24/7 laufende Umwälzpumen (älter als 10/15 Jahre) zählen zu den größten Energieschleudern im Haushalt zudem die alten einen sehr hohen Stromverbrauch haben. Häufig sind in Altanlagen noch Danfoss-Zirkulationspumpen mit einer Stromaufnahme von 25 Watt zu finden einfach deshalb, weil die meist ewig halten.
 
Thema:

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