Die leidigen Nachtspeicher

[gtc]

Hallo zusammen,

wir planen die Nachtspeicherheizung bei uns im Haus zu ersetzen. Bei uns gibt es keine Wasserleitungen im Haus und eine Recherche hier im Forum hat uns auf die Idee gebracht, Split-Klimaanlagen als Heizung zu benutzen (und ggf. noch eine Brauchwasser-Wärmepumpe für Waschbecken und Bäder).

Inzwischen haben wir einen Energieberater engagiert. Er rät von dieser Variante ab und eher zu einer Luft-Wasser-Wärmepumpe (+ passende Heizkörper, keine Flächenheizung...). Obwohl die zu erwartenden Kosten für unser Haus ca. 3x so hoch sind wie bei Luft-Luft Wärmepumpen, würde sich das lohnen: Laut der initialen Rechnung würde sich der Heizstrom-Bedarf bei einer Luft-Luft-Wärmepumpe gerade mal um ca. 20% verringern, bei einer Luft-Wasser-Wärmepumpe um ca. 70% (was ja ca. einem COP von 3 entsprechen würde(?)). Zudem würde sich der Preisunterschied relativieren, weil man bei einer Luft-Luft Wärmepumpe auf jeden Fall noch was an der Gebäudehülle machen müsste. Die Luft-Wasser Wärmepumpe würde auch ohne diese Maßnahmen funktionieren (sinnvoll wären sie sicherlich auch hier).

Was mich daran wundert, ist die geringe Einsparung bei der Luft-Luft-Wärmepumpen, werden doch bei Herstellern wie Daikin durchaus SCOP-Werte rund um 5 angegeben.

Ich bin also verwirrt. Daher meine Fragen:
Was sind Eure Erfahrungen mit der Heizenergie-Einsparung durch Klimaanlagen? Warum sollte die Einsparung so niedrig ausfallen?
Wo ist mein Denkfehler?
Ist die Luft-Wasser Wärmepumpe auf jeden Fall die empfehlenswertere Lösung? Warum? (Abgesehen davon, dass sie im Sommer nicht kühlt...)

Und dann noch Komfort-Fragen:
Wie Komfortabel ist das Heizen mit Luft-Luft Wärmepumpen? (Lautstärke, Luftzug, Wärmeverteilung, Schimmel im Winter (?), fehlender Strahlungsanteil der Wärme(?), andere Dinge, die ich vielleicht gar nicht sehe?)
Und wie sieht das mit Luft-Wasserwärmepumpen mit aus? (Wie schnell kann man die Temperatur ändern, etc.)
Wartung: Reicht bei beiden Systemen 1x im Jahr?

Vielen Dank schon mal im Voraus für Eure Antworten.

 

[Dr Schorni]

Wie kommt er denn auf so gewaltigen COP-Unterschiede?? Klar wären Heizkörper die beste Lösung, denn DANN habt Ihr endlich mal eine HEIZUNG. Aber bitte WER sollte das alles einbauen? Ihr seid bei JEDEM Installateur ein völlig unbekannter Neukunde...Euch nimmt kein Mensch!
(LEIDER! Das ist nicht mein Wunsch oder Hoffnung! Aber leider Tatsache)

 

[cephalopod]

Wie Komfortabel ist das Heizen mit Luft-Luft Wärmepumpen? (Lautstärke, Luftzug, Wärmeverteilung, Schimmel im Winter (?), fehlender Strahlungsanteil der Wärme(?), andere Dinge, die ich vielleicht gar nicht sehe?)

Wir haben zwar nur ein eine in unserer Ferienwohnung, kann aber nichts negatives Berichten.
Von den Installationskosten unschlagbar günstig und wenn der COP stimmt, auch der Betrieb,
Lassen sich auch mit einer PV betreiben, genau so wie die BWWP, die ich uneingeschränkt empfehle.

 

[socko]

..einen Energieberater engagiert. Er rät von dieser Variante ab und eher zu einer Luft-Wasser-Wärmepumpe..

Der Typ ist ein Esel. Deine Überlegungen sind richtig. Darum schau dich bei Leuten um die sowas im Einsatz haben.
Es gibt, aus meiner Sicht, 2 grundlegende Faktoren die nerven können. Luftzug bei entsprechender Heizleistung (es ist dann auch nichts anderes als ein Gebläseheizkörper) und Geräuschkulisse (die Dinger pusten 24/7).

Und was Schorni schreibt, genau, wenn Ihr bei 0 beginnt wird das ein ganz teurer, sehr nerviger Spaß.

Wie wäre es da erst mal einen Raum damit (LLWP also "Klimagerät") auszustatten um zu sehen ob es passt?

 

[cephalopod]

Luftzug bei entsprechender Heizleistung (es ist dann auch nichts anderes als ein Gebläseheizkörper) und Geräuschkulisse (die Dinger pusten 24/7).

Die aktuellen sind fast völlig unhörbar und die Richtung der Ausströmer ist beliebig einstellbar.

Wie wäre es da erst mal einen Raum damit (LLWP also "Klimagerät") auszustatten um zu sehen ob es passt?

Dann aber trotzdem ein Multisplit-Außengerät nehmen.

 

[casi-52074]

Einige haben sogar eine Personenerkennung und blasen immer da hin, wo keiner sitzt/ steht.

In der niedrigsten Stufe sind die wirklich nicht zu hören, egal ob Markengerät oder No Name. Alleedings sollte man aufpassen wo die Außeneinheit hängt, da können Resonanzen ganz schön nerven.

Gruß.

Dirk

 

[Casi]

In einer von mir betreute Wohnung habe ich vor zehn Jahren alte Nachtspeicherheizungen durch neue Nachtspeicherheizungen ersetzen lassen. Das war ein Fehler! Denn systembedingt erfolgt hier nur eine Umwandlung von Strom in Wärme mit dem Faktor 1. Die intelligente Lösung ist tatsächlich eine Wärmepumpe, die Bedeutung des COP ist Dir ja bekannt.
Natürlich sind heute Luft-Luft-Wärmepumpen so konstruiert, dass die Geräusche und der Luftzug nicht stören. Anderfalls würden sie nicht millionenfach verbaut werden. Man darf nicht nur von der Situation in Deutschland ausgehen, wo oft nur eine Zentralheizung als "Heizung" gilt. Natürlich ist eine Luft-Luft-Wärmepumpe auch eine Heizung. Zum Beispiel werden in Schweden, wo es kälter als in Deutschland ist, sogar viele freistehende Häuser mit Luft-Luft-Wärmepumpen beheizt. Dies funktioniert gut! Freilich sind Häuser in Schweden gut gedämmt, allein schon weil sie aus Holz gebaut sind. Falls Ihr ohnehin umbauen solltet, könntet Ihr eine Innendämmung einbauen, zum Beispiel Multipor Mineraldämmplatten. Der Aufwand dafür ist überschaubar.

 

[1731]

In einer von mir betreute Wohnung habe ich vor zehn Jahren alte Nachtspeicherheizungen durch neue Nachtspeicherheizungen ersetzen lassen. Das war ein Fehler! Denn systembedingt erfolgt hier nur eine Umwandlung von Strom in Wärme mit dem Faktor 1. Die intelligente Lösung ist tatsächlich eine Wärmepumpe, die Bedeutung des COP ist Dir ja bekannt.
Natürlich sind heute Luft-Luft-Wärmepumpen so konstruiert, dass die Geräusche und der Luftzug nicht stören. Anderfalls würden sie nicht millionenfach verbaut werden. Man darf nicht nur von der Situation in Deutschland ausgehen, wo oft nur eine Zentralheizung als "Heizung" gilt. Natürlich ist eine Luft-Luft-Wärmepumpe auch eine Heizung. Zum Beispiel werden in Schweden, wo es kälter als in Deutschland ist, sogar viele freistehende Häuser mit Luft-Luft-Wärmepumpen beheizt. Dies funktioniert gut! Freilich sind Häuser in Schweden gut gedämmt, allein schon weil sie aus Holz gebaut sind. Falls Ihr ohnehin umbauen solltet, könntet Ihr eine Innendämmung einbauen, zum Beispiel Multipor Mineraldämmplatten. Der Aufwand dafür ist überschaubar.

Du schreibst wieder einfach pauschal ohne wirklich praktische Erfahrung. Natürlich hat man auch Geräusche/Luftströme die stören können.

 

[gtc]

Vielen Dank schon einmal an alle.

Wenn ich das richtig verstehe, sind Klimaanlagen (+BWWP) durchaus empfehlenswert als Ersatz für Nachtspeicheröfen. Die laufenden Kosten sollten sich - soweit ich das hier lese - dann auch ähnlich verhalten wie bei einer Luft-Wasser Wärmepumpe. Lautstärke und Luftstrom gibt es anscheinend unterschiedliche Erfahrungen (von "kaum wahrnehmbar" bis "kann im tiefsten Winter stören"). Der große Vorteil (abgesehen vom Preis) wäre die Verfügbarkeit. Der Nachteil, dass ich keine HEIZUNG sondern nur eine Heizung habe ;-)
Und ich sollte Multisplit Klimageräte nehmen (wo dann wieder die Leitungs-Verlegungs-Frage aufkommt, aber vermutlich nicht so extrem wie bei einer LWWP).

Zwei weitere Fragen, die hier noch aufkam (um mal dem Energieberater entgegen zu kommen):
Wie sieht es mit lüften aus? Einmal Frischluft und Klima-Anlage muss wieder von vorne 0 starten? (Weil die warme Luft nach draußen zieht?)
Und: Die letzten Wände zu dämmen und weitere Fenster auszutauschen wären bei einer LLWP ein "muss" (im Gegensatz zu der Luft-Wasser-Wärmepumpe, wo es ein "kann, und empfehlenswert" wäre)?

 

[cephalopod]

Wie sieht es mit lüften aus? Einmal Frischluft und Klima-Anlage muss wieder von vorne 0 starten? (Weil die warme Luft nach draußen zieht?)

Kein Unterschied zu anderen Heizungen.
Die Gebäudehülle mit Einrichtung nimmt ja mit der Zeit die Temperatur der Luft an und speichert die Wärme genau so.

Und: Die letzten Wände zu dämmen und weitere Fenster auszutauschen wären bei einer LLWP ein "muss" (im Gegensatz zu der Luft-Wasser-Wärmepumpe, wo es ein "kann, und empfehlenswert" wäre)?

Auch kein Unterschied.
Dämmen ist IMMER wichtig, unabhängig von der Heizung

 

[1731]

Vielen Dank schon einmal an alle.

Wenn ich das richtig verstehe, sind Klimaanlagen (+BWWP) durchaus empfehlenswert als Ersatz für Nachtspeicheröfen. Die laufenden Kosten sollten sich - soweit ich das hier lese - dann auch ähnlich verhalten wie bei einer Luft-Wasser Wärmepumpe. Lautstärke und Luftstrom gibt es anscheinend unterschiedliche Erfahrungen (von "kaum wahrnehmbar" bis "kann im tiefsten Winter stören"). Der große Vorteil (abgesehen vom Preis) wäre die Verfügbarkeit. Der Nachteil, dass ich keine HEIZUNG sondern nur eine Heizung habe ;-)
Und ich sollte Multisplit Klimageräte nehmen (wo dann wieder die Leitungs-Verlegungs-Frage aufkommt, aber vermutlich nicht so extrem wie bei einer LWWP).

Zwei weitere Fragen, die hier noch aufkam (um mal dem Energieberater entgegen zu kommen):
Wie sieht es mit lüften aus? Einmal Frischluft und Klima-Anlage muss wieder von vorne 0 starten? (Weil die warme Luft nach draußen zieht?)
Und: Die letzten Wände zu dämmen und weitere Fenster auszutauschen wären bei einer LLWP ein "muss" (im Gegensatz zu der Luft-Wasser-Wärmepumpe, wo es ein "kann, und empfehlenswert" wäre)?

Das was du schreibst ist falsch, Klimaanlagen muss man vorher einige Tage Probe hören, sonst kann man das nicht beurteilen. Es gibt genug Menschen die das Lüfter Geräusch immer stört und nicht nur im "tiefsten Winter". Fast jeder erzählt durch die rosarote Sonnenbrille der solch eine Klimaanlage hat und wer keine hat, sollte lieber die Finger still halten.
Ich habe eine und das Geräusch ist gewöhnungsbedürftig und eindeutig nicht jedermanns Sache, genauso wie die Luftbewegungen.

 

[Defrost]

Die LLWP also Splitklimaanlagen kann man wenn man es möchte auch als vollwertige Heizung nehmen. Da es nichts anderes als eine Wärmepumpe ist. Und die Aussage das bei einer LLWP eher eine Dämmung an der Gebäudehülle vorgenommen werden müsste als bei einer LWWP ist mir neu. Die Gebäudehülle läst so oder so die gleiche Wärmeenergie durch. Ich würde alledings nicht unbedingt die billigste Splitklimaanlage nehmen. Da gibt es dann meistens Abstriche bei der Bedienung, Gereuschkulisse und Qualitsunterschiede,Temperaturschwankungen oder sogar bei der Leistungsklasse/Jahresarbeitszahl. Zum Warmwasser dann eine BWWP oder Durchlauferhitzer nehmen, was halt am besten passt. Die Außengeräte so anbringen das sie nicht unbedingt an der Hauswand hängen, sondern entkoppelt auf einem gesonderten Betonsockel hoch genug stehend damit das Abtauwasser bei frostigen Tagen gut unter dem Außengerät versickern/weglaufen kann. Auf keinen Fall darf das Wasser sich in der Auffangwanne aufstauen.
Und ja ich habe dazu einen Bericht gesehen wo für Altbauten auf eine solche Heizungsart hingewiesen wurde. Die Luft erwärmt sich recht schnell wenn die Klimaanlage eingeschaltet wird und es wird bei richtiger diemensionierung schnell aufgeheizt. Ist halt in der heutigen Zeit leider als eine Alternative Heizungsart angesehen.

 

[Casi]

Ich hatte eine in einem Ferienhaus und Geräusch und Luftbewegung haben mich nicht gestört. Allerdings habe ich sie nachts ausgeschaltet. Dies mache ich allerdings durch die Nachabsenkung bei meiner Zentralheizung ebenfalls.

Höre Dir das Geräusch am besten vorher einmal an, das Geräuschempfinden mag ja unterschiedlich sein.

Die Produktbezeichnung, unter der solche Geräte vermarktet werden, heißt "Luft-Luft-Wärmepumpe", auch wenn man damit auch kühlen kann.

Der weltweit größte Hersteller von Lut-Luft-Wärmepumpen ist das japanische Unternehmen Daikin. Von Daikin war auch die Wärmepumpe in unserem Ferienhaus, die meines Erachtens sehr hochwertig war und gut und kraftvoll funktionierte. Dies wundert mich nicht, denn Japan ist mangels Vorkommen an fossilen Brennstoffen in der Anwendung von Wärmepumpe bereits um Jahrzehnte weiter als Deutschland. Bekannt sich auch die die japanischen Firmen Panasonic und Mitsubishi, sowie die aus Süd-Korea LG und Samsung. Größter europäischer Hersteller ist Nibe aus Schweden. Mehr hierzu auf tageschau.de. Ich sage nicht, dass man von einer Zentralheizung auf eine Luft-Luft-Wärmepumpe umsteigen sollte, aber als Nachtspeicher-Geschädigter sage ich, dass bei Nutzung von Strom als Energieträger eine Luft-Luft-Wärmepumpe definitiv besser und viel effizienter als eine Nachtspeicherheizung ist. Das ganze ich auch umweltfreundlich, da Strom zunehmend aus erneuerbaren Energien gewonnen wird.

 

[tricotrac]

Das ganze ich auch umweltfreundlich, da Strom zunehmend aus erneuerbaren Energien gewonnen wird.

So lange da keine 100 Prozent regenerativ sind, halte ich "umweltfreundlich" für ein geschöntes Wort zur Vorspiegelung falscher Tatsachen.

 

[Casi]

So lange da keine 100 Prozent regenerativ sind, halte ich "umweltfreundlich" für ein geschöntes Wort zur Vorspiegelung falscher Tatsachen.

Doch, hier geht es um den den Vergleich Nachtspeicherheizung versus Luft-Luft-Wärmepumpe: Da eine Nachspeicherheizung den Strom nur 1:1 in Wärme umwandelt und eine Luft-Luft-Wärmepumpe einen COP von 3 bis 4 erreicht, und der Strommix zu einem bestimmten Zeitpunkt für beide Varianten identisch ist, ist eine Luft-Luft-Wärmepumpe stets umweltfreundlicher und gleichzeitig auch kostengünstiger im Betrieb als eine Nachtspeicherheizung.

Zudem wird bei einer fossil gefeuerten Heizung zu 100% fossile Brennstoffe verbrannt, während je nach Tages- und Jahreszeit bei einer strombetriebenen Heizung immer auch Strom aus erneuerbaren Energien eingesetzt wird. Und wie ich geschrieben habe, nimmt dieser Anteil immer weiter zu.

 

[cephalopod]

Nicht provozieren lassen.
Seine Eltern mussten ihm eine Wurst um den Hals hängen, damit wenigstens der Hund mit ihm spielt ...

 

[Deleted member 30864]

Mein kleiner Senf dazu:

Energieberater reden zu 90% nur dummes Zeug. z.B. hast du für eine PV überhaupt genug Platz?
Wasser WP, du brauchst eine Genehmigung der Bergbaubehörde für das 100m tiefe Loch, welches benötigt wird.
Fahr doch ausserhalb der Hochsaison einfach mal in ein Ferienhaus am Mittelmeer- Hier sind die von dir angesprochenen Heizungen sehr oft verbaut. Überleg dir dann, ob du das auf Dauer möchtest.... und wie sieht es bei -10° aus?

Aus meiner Sicht bist du genau einer der Bürger, den die Heizungsgesetzgebung voll trifft.

Mein Rat:
Noch in diesem jahr eine GasBrennwertHeitzung einbauen. Um das Rohre verlegen kommst du eh nicht rum; auch nicht bei einer Wasser WP.

 

[cephalopod]

Noch in diesem jahr eine GasBrennwertHeitzung einbauen. Um das Rohre verlegen kommst du eh nicht rum; auch nicht bei einer Wasser WP.

Kostenfrage.
Bei einer LW-WP landest du mit einer kompletten Verrohrung des Hauses vermutlich bei 6-Stelligen Beträgen, bei LL-WP noch nicht einmal 5-Stellig.

 

[Deleted member 30864]

Ich glaube @Casi macht einen Gedankenfehler.
Nachtstrom..... wie der Name schon sagt, ist Strom, der Nachts erzeugt wird. In den 70er bis in die 90er Jahre hinnein, gab es eben diesen Strom zur Nachtzeit in einem Sondertarif.
Hierzu, und gut zu erkennen, an der zweiten Strom Zählertafel.
Ich weiß nicht aus welcher region der TE kommt. Gibt es bei euch noch die Nachtstromtarife???

 

[Deleted member 30864]

PS. Den Provokateur kann man blockieren, genau wie eine lästige Werbetelefonnummer. Habe ich seit Monaten gemacht... klappt wunderbar. Wenn das alle machen, verschwindet der ganz von allein und ohne das einer HI Punkte entwickelt.