Daikin Altherma 3 H MT Delta T einstellen

[Meister Roehrich]

Bin neu hier und habe eine Frage zu o.b. Wärmepumpe.
Ich habe die Wärmepumpe seit ca. 4 Wochen. Leider ist bisher noch kein hydraulischer Abgleich gemacht worden, weswegen die WP wahrscheinlich relativ suboptimal läuft.
Deswegen wollte ich selbst mal ein paar Einstellungen ausprobieren, um zu sehen , inwieweit sich das auf Effizienz etc. auswirkt.
Ganz konkret geht es um Delta T, also die Spreizung.
Jetzt habe ich gelesen, dass eine kleineres Delta T mit einer höheren Pumpenleistung einhergeht. Dadurch kann man die VLT senken und die Effizienz erhöhen.
Nun habe ich unter den Monteureinstellungen den Menüpunkt Delta T gefunden. Dort werden 10K angezeigt. Ich kann diesen Wert allerdings nicht verändern?
Weisst jemand, was es damit auf sich hat?

 

[Meister Roehrich]

Sorry. Die WP ist ein 3 H MT ECH2O.

 

[Meister Roehrich]

Noch eine Frage: unter Informationen->Sensoren wird u.a. die Kältemittel Temperatur angezeigt.
Weiss jemand, wo genau die gemessen wird und in welchem Verhältnis die zur Vorlauf - Temperatur steht?

 

[Grauguss]

Ist eine Fußbodenheizung vorhanden? Dann wäre ein Delta-T von 10 K zu viel. Bei unserer Altherma 2 mit Fußbodenheizung funktioniert es am besten, wenn man das Delta-T für den Heizbetrieb auf 4K einstellt und für den Kühlbetrieb auf 3K. Ansonsten wird die Drehzahl der Umwälzpumpe zu stark herunter geregelt und es werden nicht mehr alle Heizkreise optimal versorgt.

Ein hydraulischer Abgleich muss unbedingt gemacht werden. Unabhängig davon kannst du das Delta-T absenken, ein Schaden kann dadurch nicht entstehen.

 

[Meister Roehrich]

Ein hydraulischer Abgleich ist gemacht worden, hat aber nichts gebracht.
Ich habe das DeltaT sukzessive auf 3K abgesenkt. Keine Veränderung. Der Volumenstrom bleibt bei 6,9l/min und die Heizkörper werden nur im oberen Bereich warm.

 

[mops14]

Dann war der hydraulische Abgieich, wie so oft, für die Katz.
Mach einen thermischen Abgleich, wie hier schon oft beschrieben (Alle Voreinstellungen voll auf, Heizkurve senken, bis der erste Raum nicht meht warm genug wird, die restlichen VE vorsichtig eindrosseln, usw.).

 

[Meister Roehrich]

Das Prozedere des 'thermischen ' Abgleichs habe ich schon mehrfach gemacht. Hat nichts gebracht.
Es geht darum, dass der Volumenstrom nicht nach oben kommt, egal was ich mache. Der bleibt immer auf seinem Mindestwert von 6,9 l/min stehen. Lediglich im Speichermodus ändert der sich.

 

[mops14]

Überströmventil verbaut?

 

[Grauguss]

Schreib' doch mal ein bisschen mehr dazu, wie die Heizungsanlage aufgebaut ist. Ist eine Fußbodenheizung vorhanden oder gibt es nur Heizkörper? Gibt es nur einen Heizkreis oder mehrere? Ist ein Mischer vorhanden? Wurde ein Überströmventil eingebaut und auf welche Druckdifferenz ist es eingestellt? Wie groß ist die Fläche, die beheizt wird?

 

[Meister Roehrich]

Ich habe nur Heizkörper. Zu 80% vom Typ 33, der Rest Typ 22. Lediglich im Bad eine Art Fussbodenheizung über den Rücklauf, also zu vernachlässigen.
Es gibt nur einen Heizkreis, ein Mischer gibt es meines Wissens nicht, ein Überstromventil ist im Heizkreis laut Aussage vom HB nicht verbaut, weil es bei dieser Anlage mit geregelter Hochleistungspumpe nicht erforderlich ist. Lediglich im Kältekreis ist wohl eins verbaut (?!). So ähnlich hat er sich jedenfalls ausgedrückt. Ein fehlerhaft eingestelltes ÜSV hatte ich auch schon in Verdacht, weil es die ziemlich hohe RT, die permanent angezeigt wird, erklären würde.

 

[Meister Roehrich]

Noch etwas : der HB hat einen Großteil der alten Typ22 Heizkörper gegen Typ33 ausgetauscht. Dort kommen nun die beiden Rohre ( Vor - und Rücklauf) von unten, nicht mehr von der Seite.
Kurz bevor die beiden Rohre in den Heizkörper gehen, sind sie durch eine Art metallischen Bügel gebrückt. Vermutlich aus mechanischen Gründen. Sieht für mich wie eine Wärmebrücke aus. Ich weiss aber nicht, ob das reicht für einen 'thermischen Kurzschluss'.

 

[Meister Roehrich]

Hier noch ein Foto

 

[Meister Roehrich]

Und vielleicht noch ein Screenshot von dem Menüpunkt Sensoren. Kann das sein? Ist das plausibel? Eingestellt ist ein DeltaT von 7, die angezeigte Differenz zwischen VT und RT ist 3K. Und die Kältemitteltemp. liegt 5K unter der VT?! Im Heizmodus. Im Speicher Modus sieht das besser aus.

 

[mops14]

Noch etwas : der HB hat einen Großteil der alten Typ22 Heizkörper gegen Typ33 ausgetauscht. Dort kommen nun die beiden Rohre ( Vor - und Rücklauf) von unten, nicht mehr von der Seite.
Kurz bevor die beiden Rohre in den Heizkörper gehen, sind sie durch eine Art metallischen Bügel gebrückt. Vermutlich aus mechanischen Gründen. Sieht für mich wie eine Wärmebrücke aus. Ich weiss aber nicht, ob das reicht für einen 'thermischen Kurzschluss'.

Nennt sich "Hahnblock" und dient lediglich zur Absperrung. Kannst ja mal kontrollieren, ob beide Ventile voll offen sind.

 

[Meister Roehrich]

Okay. Also soweit korrekt und keine Wärmebrücke, die also als Begründung infrage käme?
Ich werde das mal checken, gehe aber davon aus, dass die offen sind.

 

[Meister Roehrich]

In welchem Bereich bewegt sich denn bei euch der Volumenstrom? Möglichst in Abhängigkeit von DeltaT.
Die Dame vom Daikin Service meinte, dass 7l/min viel zu klein sei. Das müssen mindestens 20 l/min sein. Steht auch so im Installations - Handbuch.

 

[Grauguss]

Im Niedertemperaturbereich liegt das Delta-T zwischen Vor- und Rücklauf bei Heizkörpern meist bei 7 bis 8 K - das wäre evtl. auch ein sinnvoller Sollwert für die Regelung der Wärmepumpe.

Die von der Wärmepumpe bereit gestellt Leistung lässt sich ja leicht ausrechnen:

Wärmestrom = Massenstrom [in kg/s] * Wärmekapazität Wasser * Delta-T

Massenstrom = Volumenstrom * Dichte

m' = 7,1 l/min / 60 s/min * 1 kg/l = 0,12 kg/s

Q' = m' * cp * Delta-T = 0,12 kg/s * 4,18 kJ/(kg*K) * 3 K = 1,50 kJ/s = 1,5 kW

Ziemlich wenig. Wie groß ist denn die (Wohn-)Fläche, die beheizt wird?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Anlage ohne Überströmventil und ohne hydraulische Weiche funktioniert. Bitte mal abklären, ob ein Überströmventil eingebaut und wie es eingestellt ist. Wie sind die Thermostatventile an den Heizkörpern eingestellt?

 

[Meister Roehrich]

Hallo Grauguss,
zunächst mal vielen Dank für deine ziemlich elaborierte Ausführung. Kleine Anmerkung am Rande: V' ist der Massenstrom. Ansonsten passt es aber. (immer diese Besserwisser )
- Der eingestellte Sollwert DeltaT steht bei mir aktuell bei 7.
- Der Istwert schwankt immer so zwischen 3 und 5 (In deiner Formel hast du ja richtigerweise 3 angenommen)
- die gesamte theoretisch zu beheizende Wohnfläche liegt bei ca. 150 qm, die vom Energieberater ermittelte Heizlast bei ca. 8Kw, was ich als relativ niedrig empfunden habe. Wenn es nach ihm gegangen wäre, hätten 10 kw bei der Heizung gereicht. Ich habe vorsichtshalber auf 12 kw erhöht.
- die real beheizte Fläche ist natürlich immer kleiner, da Schlafzimmer etc. eine Solltemperatur von ca. 18 Grad bei uns haben und demzufolge die Heizkörper dieser Räume meistens kalt sind. Beheizt werden eigentlich immer nur Wohn - und Arbeitszimmer und die Küche. Macht vielleicht 80 qm aus.
- Thermostatventile dieser Räume sind komplett geöffnet.
- zum ÜSV hat ich ja schon ausgeführt, dass der HB behauptet, im Heizkreis keines verbaut zu haben. Von einer hydraulischen Weiche weiss ich nichts. Wie kann ich das überprüfen?
- es war ja schon ein Daikin Techniker da und hat alles durchgecheckt. Sein Ergebnis war, dass alles okay sei! Um die Raumtemperatur im WZ höher zu bekommen, hat er die Heizkurve um 10 Grad nach oben verschoben, so dass ich eine VT von ca. 50 Grad hatte. Natürlich kann man mit einer solch hohen VT dann auch ein WZ warm bekommen, selbst wenn nur der obere Teil der Heizkörper warm wird ! Aber das ist natürlich alles andere als optimal. Ganz zu schweigen von den Kosten.
- ein anderer Daikin Techniker, mit dem ich zwischenzeitlich telefoniert habe, kam nun erstaunlicherweise zu dem Ergebnis, dass da etwas nicht stimmt ??!!! Was denn nun?
- Andererseits ist es so, dass die Räume (bei diesen Werten) schon warm werden. Vielleicht nicht unbedingt so, wie sich das meine Frau vorstellt, aber 21 Grad erreichen wir meistens im WZ. Ich weiss nicht, ob man das mit 1,5kw hinbekommt. Ist schon sehr merkwürdig alles.
- Noch etwas: das Ist - DeltaT schwankt bei mir immer zwischen 3 und max. 5 (warum auch immer). Nehmen wir mal den Mittelwert, also 4. Dann ergibt sich daraus eine Heizleistung von 2kw. Wenn ich das mal auf einen Tag hochrechne, kommen da ungefähr 48 kwh Wärmeenergie heraus. Meine Tagesarbeitszahl liegt derzeit ungefähr bei 4. M.a.W. der Stromverbrauch müsste roundabout bei 12 kwh liegen. Tatsächlich liegt er aber bei ca. 20 kwh.

 

[Grauguss]

Hallo Grauguss,
zunächst mal vielen Dank für deine ziemlich elaborierte Ausführung. Kleine Anmerkung am Rande: V' ist der Massenstrom. Ansonsten passt es aber. (immer diese Besserwisser )

Stimmt! Habe ich im Betrag berichtigt und den Volumenstrom durch den Massenstrom ersetzt. An den Zahlen ändert das natürlich nichts.

Es scheint sich um ein gut gedämmtes Haus zu handeln. Welches Baujahr sind Haus und Heizkörper?

Bei welcher Außentemperatur ist eine Vorlauftemperatur von 50°C erforderlich, um das Haus warm zu bekommen?

Bei welcher Außentermperatur ergibt sich die oben berechnete Heizleistung von ca. 2 kW?

Ist es generell so, dass die Heizkörper nur am oberen Rand warm werden (trotz voll geöffneter Thermostatventile)?

- zum ÜSV hat ich ja schon ausgeführt, dass der HB behauptet, im Heizkreis keines verbaut zu haben. Von einer hydraulischen Weiche weiss ich nichts. Wie kann ich das überprüfen?

Eine hydraulische Weiche ist meistens ein Rohr oder ein Kasten mit 4 Anschlüssen. Dann wäre in jedem Fall eine zweite Pumpe (außerhalb der Wärmepumpe) für den Heizkreis nötig.

 

[Meister Roehrich]

Ich fange mal von hinten an:
- einen Kasten mit 4 Anschlüssen bzw. eine 2. Pumpe ausserhalb des Innengerätes kann ich nicht entdecken. Die müssten schon innerhalb des Innengerätes verbaut sein, was ich mir nicht vorstellen kann. Ausserhalb des Innengerätes gibt es 2 Ausgleichsbehälter, ein kleiner für das Rohr, was vom Aussengerät kommt und ein größerer, der wahrscheinlich für den Heizkreis ist. Keine Ahnung.
- die 2 kw sind ein berechneter Wert. Ich habe deine Formel genommen und statt dem DeltaT von 3 eine 4 genommen, so dass sich statt 1,5 kw 2 kw ergeben, also etwas mehr, als du berechnet hast. Die 20kwh Stromverbrauch pro Tag habe ich ich bei einer Aussentemperatur von ungefähr 5 - 6 Grad.
- Bei -5 Grad AT, die wir Anfang Dezember letzten Jahres hatten, sind wir mit einer VT von ca. 42 Grad gut hingekommen. Die 50 Grad hat mir der Daikin Techniker eingestellt, was völliger Unsinn war und nur unnötig den Stromverbrauch nach oben getrieben hat. Das habe ich deswegen auch sofort wieder rückgängig gemacht.
- Das Haus ist Baujahr 1994, die Aussenwände sind 17,5cm Kalksandstein -> 8cm Dämmmatte -> 4cm Luftschicht -> 11cm Klinker. Fenster und Haustür mittlerweile 3-fach verglast. Das ist sicherlich nicht so gut wie bei den heutigen Häusern.
- 80 % der Heizkörper sind neu, vorher Typ22, jetzt Typ 33. Das hat's wirklich gebracht. Dadurch konnte ich um ca. 10 Grad die VT senken. Das kann man sich übrigens mit deiner Formel auch gut ausrechnen und das kommt auch gut hin. Würde ich jeden empfehlen, auch, wenn es vielleicht nicht zwingend erforderlich ist. Reduziert auf alle Fälle deutlich den Stromverbrauch und amortisiert sich in kürzester Zeit (die Dinger sind nicht so teuer und gefördert werden sie auch noch)
- die Heizkörper sind gefühlt im oberen Drittel warm. Das ist nicht bei allen Heizkörpern gleich stark ausgeprägt. Ausgerechnet bei den beiden im Wohnzimer am schlimmsten. Der hydraulische Abgleich hat daran auch nichts geändert.

Um das nochmal auf den Punkt zu bringen: ich möchte gerne die Heizkörper gleichmässiger warm haben, also nicht nur im oberen Drittel, sondern auch unten weiter. Dazu wäre, soweit ich das verstanden habe, ein größerer Durchfluss erforderlich, und das klappt leider nicht.