Anbindung einer LG Dual Inverter Brauchwasser-Wärmepumpe WH20S an VCW 182 E

[elta_gw]

Guten Abend zusammen,

bevor ich mit der "physikalischen" Umsetzung des Vorhabens beginne, wollte ich mal nach einem "erfahrenen Blick" oder evtl. weiteren Tipps / Tricks fragen.

Mein Set:
- Gasheizung (Heizung + Warmwasser) = alte Vaillant VCW 182 E Gastherme (Turbo)
- Installationsort der Gasheizung = Dachgeschoss des Reihenhauses (siehe Bild 1)
- PV-Anlage mit ca. 9,5 kWp und 10 kWh Akku-Speicher

Ziele:
- Erweiterung des vorhandenen Systems mit der Brauch-/Trinkwasser-Wärmepumpe (Hybrid) = neue LG Dual Inverter R134A WH20S 200 Liter (Link zur BA: click)
- die Gastherme wird wahrscheinlich die Jahre den Geist aufgeben...
- ich wollte die Zeit nutzen, um herauszufinden, ob ich zukünftig alleine mit der BWWP für WW auskomme.
- als Plan B hätte ich immer die Möglichkeit (u.a. bei geringeren Temperaturen) auf die Gasheizung zurückzugreifen
- advanced: Regelung --> wenn keine Solle und Speicher leer --> GAS // wenn Sonne --> BWWP

Überlegungen:
- Installationsort der Brauchwasserwärmepumpe = unmittelbar rechts neben der Therme
- der rote Ausdehnungsgefäß, der am Rücklauf der Heizung angeschlossen ist, wurde nach oben versetzt (um Platz für die BWWP frei zu machen -> siehe Bild 2)

Ich habe grundsätzlich 3 unterschiedliche Ideen zur Installation und bin mir nicht sicher, welche die richtige ist (siehe Anhang, aufskizziert):

1) Reihenschaltung Kaltwasserleitung --> BWWP --> Gasheizung --> Warmwasserleitung (mein Favorit)
d.h. die KW-Leitung geht an die BWWP, danach das (warme) Wasser in die KW-Leitung der Gastherme.
--> scheint die Sonne nicht, geht de BWWP aus und wird quasi nur durchströmt. Die Gastherme erhitzt quasi ganz normal das Wasser und merkt nichts davon, dass die BWWP vorgeschaltet ist.
--> scheint die Sonne, macht die BWWP die ganze Arbeit für die Gastherme und speist bereits warmes Wasser in die Kaltleitung der Gastherme.
Die Frage ist hier, wie die Gasheizung darauf reagiert?! Ist da ein Temperatursensor verbaut, der merkt, dass das Wasser heiß ist, und quasi nicht noch weiter erwärmt oder wird das warme Wasser dann weiter erhitzt?!

2) Reihenschaltung Kaltwasserleitung --> Gasheizung --> BWWP --> Warmwasserleitung
d.h. Gasheizung quasi vor der BWWP.
Macht aus meiner Sicht 0 Sinn, da die Gasheizung das warme Wasser bereits in die BWWP einpumpen wird und somit die BWWP sinnlos...

3) Parallelschaltung:
d.h. sowohl die Kalt- als auch Warmwasserleitung bekommen ein 3-Wege-Ventil. Je nach dem "aktiven" Organ wird hin oder her geschaltet.

Ich tendiere zu der Variante 1.
Was sagt ihr?

 

[Hausdoc]

1) Reihenschaltung Kaltwasserleitung --> BWWP --> Gasheizung --> Warmwasserleitung (mein Favorit)

Weder das.....

2) Reihenschaltung Kaltwasserleitung --> Gasheizung --> BWWP --> Warmwasserleitung

...noch das.....

3) Parallelschaltung:

.... noch das....


Du hast anscheinend ohne vorher einen Schlachtplan zu entwerfen Unsinn zusammengekauft.

Du kannst Warmwasser nur über die BWWP erwärmen. Alle Trinkwasserleitungen werden vom Vaillant Gerät getrennt.

Da die BWWP weder über einen bivalenten Wärmetauscher verfügt, noch die Vaillant Therme einen Warmwasserspeicher laden kann hast du 2 halbe Sachen rumstehen.

Ich hätte:
Eine BWWP mit bivalrentem Wärmetauscher gekauft.
Bei Austausch der Heiztkerme käme ein ganz normales Heizgerät dran, welches klassisch einen Warmwasserspeicher laden kann

 

[cephalopod]

@Hausdoc hat Recht.
BWWP Standalone betreiben.
Für deine Verschaltungen hättest du eine mit einem zusätzlichen Wärmetauscher kaufen sollen.

 

[elta_gw]

stop Leute, ich glaube ich habe mich nicht eindeutig ausgedruckt....oder Eure Hinweise nicht verstanden.

Meine Gastherme hat Heizkreislauf und WW-Kreislauf.
Heizkreislauf fasse ich nicht an. Bleibt alles wie es ist.

Wir reden nur über den WW-Kreislauf.
Meine Überlegung hier ist nur die BWWP (für Warmwasser) vor der Gastherme (WW-Kreislauf) zu schalten.
Irgendwo muss ich die ja uns Wassernetz anbinden...

Das Wasser in der BWWP von LG wird durch den Heizstab + Klimagerät erhitzt und das Wasser halt an der Stelle vor der Gastherme eingespeist.
Ist das Wasser warm genug - leitet die Gastherme quasi das Wasser nur durch, ohne dieses zu erhitzen.
Ist das Wasser zu kalt (da z.B. an dem Tag zu wenig Sonne), fasst die Gastherme unter die Arme und erhitzt das Wasser auf das gewünschte Temperatur.
edit -> OK, ich habe verstanden das funktioniert so nicht, da die Gastherme immer die Konstante Menge an Energie dem Wasserzuführt und mein 55°C warmes Wasser aus der BWWP nach der Gastherme aufkochen würde.


Wie schließe ich die dann überhaupt korrekt an?!
WW-Kreislauf der Gastherme komplett "abschneiden" und an die Leitungen die BWWP anschließen?
Habt ihr eine Idee, wie man die spätere hin / her Schaltung (manuell) realisieren könnte (z.B. von Nov - Feb Gas, Rest BWWP)?? =(

 

[cephalopod]

Heizkreislauf fasse ich nicht an. Bleibt alles wie es ist.

Richtig

Wir reden nur über den WW-Kreislauf.
Meine Überlegung hier ist nur die BWWP (für Warmwasser) vor der Gastherme (WW-Kreislauf) zu schalten.

Nö

Irgendwo muss ich die ja uns Wassernetz anbinden...

Ja, ANSTATT der Therme.

 

[Hausdoc]

Meine Gastherme hat Heizkreislauf und WW-Kreislauf.
Heizkreislauf fasse ich nicht an. Bleibt alles wie es ist.

Nein, du hast eine Kombitherme.

Wenn du die BWWP nutzen möchtest musst du Kaltwasser und Warmwasser von der Vaillant trennen und dafür an der Wärmepumpe anschließen.

Am Vaillant Gerät sind sont keine weiteren Änderungen nötig
Jedoch sind seitens der Wärmepume Rückflussverhinderer und Sicherheitsventil am Kaltwasserzulauf nötig. Das macht auch einen Ablauf ( Tropfwassersifon) notwendig.

 

[elta_gw]

Hab vor der BWWP vor so eine Gruppe zu installieren:

https://kk-dichtungstechnik.de/Caleffi-SiCalCenter-Sicherheitscenter-fuer-geschlossene-WW-Bereiter-3-4-6-bar-AD-12-l-max200-l-528826?gclid=CjwKCAjw15eqBhBZEiwAbDomEm7PxQYUhxAAWB7dc9_1YmlCE4RmD5zrJOuYd38_D8I-s6tAIHh8GRoCwOcQAvD_BwE

Sollte passen, oder?

ps. ich kann ja einfach vor der Gas-Therme die T-Stücke mit Absperrventilen (zur Therme) setzen (wie im Anhang).
So könnte ich die BWWP über den Winter ausschalten, Hahn "auf" zur Therme + Hahn "zu" zu BWWP, und die Gas-Therme für WW-Aufbereitung weiter nutzen.
Korrekt?!

 

[Hausdoc]

Sollte passen, oder?

Nein.
Auf derartige Ausdehnungsgefäße sollte tunlichst verzichtet werden.

So könnte ich die BWWP über den Winter ausschalten,

Nein.
Stichpunkt Verkeimung!
Wenn du die BWWP nutzen möchtest musst du alle Trinkwasserleitungen von der Therme trennen und vollständig zurückbauen ( Keine Stangationsleitungen zurück lassen!)

 

[tricotrac]

musst du alle Trinkwasserleitungen von der Therme trennen

. . . . . lassen. Alle Änderungen an der häuslichen Trinkwasserinstallation dürfen nur durch Fachbetriebe ausgeführt werden, die im Installateurverzeichnis des Wasserversorgers gelistet sind.
Hier etwas Lektüre zum Thema Trinkwasser : DVGW e.V.: Trinkwasser-Installation

 

[elta_gw]

Nein.
Auf derartige Ausdehnungsgefäße sollte tunlichst verzichtet werden.

Kannst bitte kurz darauf eingehen, was bei diesem Ausdehnungsgefäß nicht OK ist? Ich hatte extra nach einem geschaut, der für die Speicher geeignet ist und durchflossen wird.

Welchen würdest Du empfehlen?

Nein.
Stichpunkt Verkeimung!
Wenn du die BWWP nutzen möchtest musst du alle Trinkwasserleitungen von der Therme trennen und vollständig zurückbauen ( Keine Stangationsleitungen zurück lassen!)

Auch wenn die Leitungen entleert werden? Ich meine ich habe nicht vor täglich hin und her zu wechseln, aber irgendwie habe ich noch "Angst" komplett auf BWWP umzusteigen... wollte zumindest eine "Testperiode" abwarten. Gibt es wirklich keine "brauchbare" Lösung?

Mit zurückbauen meinst Du bis zu den Anschlüssen direkt unter der Gastherme, korrekt?

. . . . . lassen. Alle Änderungen an der häuslichen Trinkwasserinstallation dürfen nur durch Fachbetriebe ausgeführt werden, die im Installateurverzeichnis des Wasserversorgers gelistet sind.
Hier etwas Lektüre zum Thema Trinkwasser : DVGW e.V.: Trinkwasser-Installation

Hab hier auch meine Verständnisfrage. Das kalte "Trinkwasser" wird in der BWWP erwärmt. Somit ist dies sowohl über 25°C, als auch "frisch" (weil ja ständig Wasser in Speicher der BWWP ist). Die BWWP hat zwar "Entkeimungsprogramme" (Aufwärmung auf 55+ °C), aber dennoch...ist das Wasser wirklich in der Trinkqualität?! Oder kann man mit einer BWWP die Vorschriften der Trinkwasser-Lektüre an sich erreichen?!

 

[Hausdoc]

Kannst bitte kurz darauf eingehen, was bei diesem Ausdehnungsgefäß nicht OK ist? Ich hatte extra nach einem geschaut, der für die Speicher geeignet ist und durchflossen wird.

Welchen würdest Du empfehlen?

Durch den Hype Trinkwasserverordnung und Beprobungspflicht hat sich herauskristalliesiert, daß an so gut wie allen Anlagen die verkeimt waren ein derartiges Ausdehnungsgefäß installiert ist/war.
Demnach sollte man diese Gefäße nicht mehr verwenden.
Das DVGW Arbeitsblatt 551 und daraus folgend die Trinkwasserverordnung werden künftig dahingehend geändert. Wenn das "spruchreif" ist, sind diese Gefäße dann definitiv verboten.

Demnach keine Empfehlung. Ersatzlos weglassen und Ablauf fürs Sicherheitsventil vorsehen

Oder kann man mit einer BWWP die Vorschriften der Trinkwasser-Lektüre an sich erreichen?!

Ja

aber irgendwie habe ich noch "Angst" komplett auf BWWP umzusteigen... wollte zumindest eine "Testperiode" abwarten.

Entweder - oder.
Genau derartige Heimwerker Bastellösungen sind problematisch in Installationen.
Bezüglich Stagnationsleitungen Bisher galt die 10 x DN Regel. bei einer 28er Leitung durfte eine angeschlossene Stagnationsleitung 28 cm lang sein.
Das wurde letzes Jahr schon verschärft. Jetzt gilt 2 x DN - und das verbindlich. Du musst alle nicht genutzen Leitungen vollständig(!) zurückbauen.

 

[elta_gw]

Danke Euch für Eure Zeit und Hilfe!

Vielleicht mal noch folgende Frage: ihr seid ja hier die "Fach- & Stammleute" und habt schon viele Sachen gesehen.

In der Kombination mit der PV-Anlage:
- wird sich der 100% Umstieg auf BWWP (die o.g. von LG) im Vgl. zu meiner Gas-Kombitherme im Sommer lohnen?
- wird sich der 100% Umstieg auf BWWP (die o.g. von LG) im Vgl. zu meiner Gas-Kombitherme im Winter lohnen?
- wird sich der 100% Umstieg auf BWWP (die o.g. von LG) im Vgl. zu meiner Gas-Kombitherme gesamtheitlich lohnen?

Ich hatte die ganze Zeit die "Hybrid"-Lösung im Hinterkopf und nach den heutigen Erkenntnissen habe ich nun ein wenig schlechtes Bauchgefühl.

Wir sind ein 3P-Haushalt (Eltern + Kind) in einem 155 m²-Reihenhaus. Gas-Jahresverbrauch ca. 12000kWh. Strom-Jahresverbrauch (vor PV) 4300 kWh.
PV-Anlage 10kW peak mit Speicher 10 kWh. Dieses Jahr sind bei uns noch 2 Split-Klimageräte reingekommen (u.a. als Heizung für die Heizperiode, aber aktuell auch in der "Testphase"). Kein E-Auto.

ps. ich habe soweit verstanden, dass ich lieber eine BWWP mit einem WT für den späteren Anschluss an die zukünftige Brennwerttherme hätte nehmen müssen...aber nun ist schon zu spät

 

[Hausdoc]

In Verbindung mit PV rentiert sich das ganz sicher. Vor allem wenn du eine Smart Grid Funktion nutzt oder via Schaltzeiten Tagsüber eine deutlich höhere Temperatur wählst.

Ob bei 3 ( oder mehr) Personen dann die Wassermenge reicht, wirst du rausfinden. Das Ding hat ja nur 2,5 KW Heizleistung

 

[elta_gw]

Die Frage ist, ob es sich im Winter auch lohnt... das würde bestimmen, ob ich mit dem "Umstieg" bis März warte oder diesen zeitnah abschließen (lasse).

Mir fällt noch was auf. Der Vorbesitzer hat bei der Renovierung des Badezimmers im 1 OG eine Zirkulationsleitung gelegt, diese aber nie angeschlossen.
Aktuell ist es doch eine krasse Stagnationsleitung, oder? Die geht vom Bad im 1 OG bis zum Dachgeschoss, bestimmt 5m lang und ist so gut wie gar nicht durchströmt... ich komme an diese unten aber auch nicht ran (hinter der Wand)....

Soll ich diese dann irgendwie an die BWWP anschließen und wenn ja: wo? Oder was wäre die Empfehlung?!

 

[Hausdoc]

Soll ich diese dann irgendwie an die BWWP anschließen

Unbedingt!

und wenn ja: wo?

Da dieses Gerät keinen Zirkulationsanschlus hat kannst du entweder eine Zirkulationslanze verwenden oder die Zirkulation unten im Kaltwasserzulauf einbinden. Hier sollte dann der Zirkulationsumlauf auf ein notwendiges Minimum begrenzt werden

Die Frage ist, ob es sich im Winter auch lohnt...

Das kommt drauf an wie warm es im Dachboden ist.
Alternativ könntest du eine der Lüftungsleitung nach unten durch den Boden führen. So kann die Wärmepumpe im Winter wärmere Raumluft ansaugen. Im Sommer steckst du die Leitungen um und bläst im Sommer die kühlere Abluft in den Wohnraum.

 

[elta_gw]

Das kommt drauf an wie warm es im Dachboden ist.
Alternativ könntest du eine der Lüftungsleitung nach unten durch den Boden führen. So kann die Wärmepumpe im Winter wärmere Raumluft ansaugen. Im Sommer steckst du die Leitungen um und bläst im Sommer die kühlere Abluft in den Wohnraum.

es ist recht gut nach außen isoliert und durch die seeehr alte VCW 182 E ist es, glaube ich, recht warm. Der Dachbodenbereich ist ein wenig kleiner, als in der BA der BWWP vorgeschrieben, aber die Temperatur ist, denke ich, OK. Die Idee mit den Leitungen nach unten finde ich auch gut, vor allem es lässt sich einfach umsetzen und direkt drunter ist das Badezimmer, in dem es meist auch dank meiner Frau zu warm ist.


Mal richtig blöde Frage...der Vorbesitzer war damals nicht wirklich in der Lage zu beschreiben, wie genau die Zirkulationsleitung angeschlossen war (und ob überhaupt). Ich sehe nur vom Dachboden eine Leitung, die u.a. auch zu kurz ausgeführt wurde (d.h. ca. 300 mm unter dem Bodenniveau, kaum erreichbar). Diese ist durch einen "Pressstopfen" abgesperrt. Die einzige Hoffnung die ich habe ist mit dem Mini-Rohrschneider dort in mehreren Gängen den Stopfen anzuschneiden und ein Steckfitting zu setzen (mit Pressen wird es nicht, 0 seitlicher Zugang oder die Wand müsste auf). Die Frage ist: wie stelle ich sicher, dass die Leitung auch unten angeschlossen ist?! Habt ihr irgend eine Testmethode?

Wäre der Anschluss an der Stelle nach der SG korrekt (siehe Anhang) oder wie wäre die korrekte Ausführung?

 

[Hausdoc]

Die einzige Hoffnung die ich habe ist mit dem Mini-Rohrschneider dort in mehreren Gängen den Stopfen anzuschneiden und ein Steckfitting zu setzen (mit Pressen wird es nicht, 0 seitlicher Zugang oder die Wand müsste auf)

Aus Bequemlichkeit irgendwelchen Murks machen? Dein Sachversicherer wird sich freuen. BTW: Du denkst daran daß du ggf nur Versicherungsschutz hast, wenn derlei Arbeiten durch Fachunternehmen ausgeführt werden.

Die Frage ist: wie stelle ich sicher, dass die Leitung auch unten angeschlossen ist?! Habt ihr irgend eine Testmethode?

Abdrücken und auf Durchgang kontrollieren.

 

[elta_gw]

Sicher, will es nur verstehen... durch das Trauma, was ich während der Gespräche zur Wahl der neuen Therme bekommen habe (jeder hat absolut was anderes erzählt), informiere ich mich lieber selbst vorab bei den Leuten, die wirklich Ahnung haben (die ich aber leider dazu nicht beauftragen kann).

Also 3/4" ran, auf der anderen Seite die WW auf, und mit der Pumpe in die Zirkulationsleitung reinpumpen. Kommt das Wasser aus WW raus, ist die Zirkulationsleitung angeschlossen. Korrekt?

Ist die Anbindungsstelle, wie im Anhang, korrekt?

Ich hatte gerade letztes Jahr renoviert...jetzt wieder die Wände auf...da tut mit alles schon im Herzen weg....

 

[Hausdoc]

und mit der Pumpe in die Zirkulationsleitung reinpumpen

Pumpe reicht nicht.
Abdrückpresse mit 1,3 fachem Nenndruck. Bei 8 bar Sicherheitsventil ~ 10 bar.

Wäre der Anschluss an der Stelle nach der SG korrekt (siehe Anhang) oder wie wäre die korrekte Ausführung?

Ja.

Ich würde aber Zirkulationslanze vorziehen.

 

[elta_gw]

Meinst Du so ein Ding, was an die WW Anschluss der BWWP angeschlossen wird?

Pumpe reicht nicht.
Abdrückpresse mit 1,3 fachem Nenndruck. Bei 8 bar Sicherheitsventil ~ 10 bar.

wenn die WW-Leitung oben "offen" ist (atm.), reicht doch selbst die Fahrradpumpe bzw. ein kleiner Kompressor? Muss ja "nur" die Wassersäule hochdrücken, nicht gegen das Sicherheitsventil kämpfen. Oder erzähle ich unfug?