Oszillierender Kessel???

[Pelletkutscher]

Guten Morgen ins Forum!
Ich schaue mir ja nicht jeden Tag die Parameteraufzeichnung an, aber heute habe ich mich doch etwas erschreckt.
Wenn ich zurück gehe scheint das mit den niedrigen Außentemperaturen zusammen zuhängen.
Kann mir jemand erklären was da nach der Kesselsperre morgens passiert und ob das gut und normal ist oder ich etwas änder sollte?
Grüße

 

[Austro-Diesel]

(Über-)Schwingende Regelung, zuviel Differenzialanteil.

 

[Ironmaiden]

Damit kann er nun verdammt viel anfangen.

 

[Pelletkutscher]

(Über-)Schwingende Regelung, zuviel Differenzialanteil.

Gut, wenn man das ganze theoretisch von der Regelunstechnik her angeht ist das der allererste Überblick.
Jetzt musst du mir nur noch Regelgrösse, Stellgrössen und die offensichtlich zu geringe Dämpfung klar definieren, dann weiß ich woran ich schrauben könnte…

 

[Austro-Diesel]

Am Regler und seinem Verhalten selber wird man als Anwender kaum was ändern können. Einen ähnlichen Beitrag gab es hier aber schon vor Weihnachten, wo ebenfalls ein Ökofen-Besitzer ähnlich irre Kurven herzeigte. Vielleicht kann der helfen. Ich glaube den Beitrag gefunden zu haben, dort ging es um die Heizkreis-Regelung.

Ökofen Compact ZeroFlame: Starts & Modulation

Hallo Zusammen, Ich habe gesehen dass zu ähnlichen Themen schon ein Thread erstellt wurde aber dabei geht es ja primär um einen Condens(ich haben einen Compact ZF). Da ich es etwas schwierig finde das dann bei den Einstellungen auseinander zu halten, vor allem da ich noch nicht alle...

www.heizungsforum.de

 

[Pille2]

Guten Morgen ins Forum!
Ich schaue mir ja nicht jeden Tag die Parameteraufzeichnung an, aber heute habe ich mich doch etwas erschreckt.
Wenn ich zurück gehe scheint das mit den niedrigen Außentemperaturen zusammen zuhängen.
Kann mir jemand erklären was da nach der Kesselsperre morgens passiert und ob das gut und normal ist oder ich etwas änder sollte?
Grüße Anhang anzeigen 47804

Das sieht schon sehr merkwürdig aus. Wenn eine Kesselsperre aktiv war, dann vermute ich, dass auch noch ein Brennerbefehl von vor Start der Kesselsperre aktiv war. Als erstes würde ich die rausnehmen und schauen, ob das Problem wieder auftritt.

Edit: als Ergänzung - ich kann mir vorstellen, dass die Sperrzeit die Regelung durcheinander gebracht hat. Hier sieht es so aus, als ob Kessel Regeltemperatur und Abschalttemperatur aus irgendwelchen Gründen sehr nah beiander liegen.

 

[JSchnell]

Kann mir jemand erklären was da nach der Kesselsperre morgens passiert ...

Wenn nachts die Heizung ausgeschaltet ist, kühlen die Leitungen ganz schnell aus. Dein Kessel springt zwar an, aber aus dem Rücklauf kommt zu viel und zu kaltes Wasser retour, und die Anlage schafft es einfach nicht so schnell nachzuliefern. Bei niedriger Temperatur ist ne Kesselsperre über Nacht nicht sinnvoll. Wen dann der Puffer auch noch richtig leer ist, verstärkt sich dieser Effekt bei dir wirklich extrem)
Mein Tip lass die Anlage im Absenkbetrieb weiterlaufen, denn nach 9Uhr läuft die Anlage eigentlich normal, wenn auch nicht optimal
mfG

Edit_1:
Ich weiß, viele scheuen einen zusätzlichen Brennerstart über Nacht. Wenn die Wohnung und die Leitungen allerdings deshalb zu stark auskühlen, dan ist das kontraproduktive, weil morgens viel zu viel nachgeliefert werden muss. Aufheizen ist immer teurer als Halten, und hier gibt es objektspezifisch Grenzen, wo umgeshwitched werden sollte.
Der kleine Hopser so gegen 2:30Uhr zeigt, dass ein Anlagenfühler den mininal wert (wahrscheinlich HK min) am Fühler unterschritten wurde, denn die Anlage hat versucht das auszugleichen. Deshalb bin ich auch relativ sicher, dass das seltsame Verhalten hiermit zu begründen ist.
Ich bin kein Freund der Sperrzeiten, und wenn so etwas dabei herauskommt, schon grad gar nicht.

 

[Pelletkutscher]

Ok, erstes Update!
Sperrzeiten hab ich nach dem Vorschlag von @JSchnell so gegen 13:00Uhr rausgenommen um dann dem Ergebnis Morgenfrüh zu harren.
So gegen 17:00 gab es eine Beschwerde aus dem Bad, das Wasser sei nur noch lauwarm.
Die Verlaufsdaten zeigten mir HK1 VL soll 8 Grad…schon seit Stunden.
Lösung:
In der App hatte ich die Sperrzeiten über den abgebildeten Papierkorb gelöscht…dachte ich.
Tatsächlich löscht man nur die eingegebenen Zeiträume.
Am Anlagen Display war das nicht eindeutig, aber mit etwas gutem Willen zu erkennen, das ich jetzt eine Sperrzeit von 0:00 bis 0:00 hatte…da kann das Wasser schon mal kalt werden.
Also Sperrzeiten an der Anlage (nochmal) rausgenommen, jetzt läufts und wird schon wieder warm.
Mal sehen was der Zapplephilippe morgen macht…

 

[CalibraTraum]

Die Sperrzeit wird auch typisch Ökofen unlogisch angezeigt

Hier könnte man auf den ersten Blick meinen die Sperrzeit ginge von 4 Uhr bis 20 Uhr.

 

[Heizungsmensch]

Das ist eben die Frage wie man "Rot" interpretiert.
In der Klimatechnik ist halt Rot - Warm, Blau - Kalt und der Rest (ohne Farbe) ist keine Regelung.
Wenn mans wie eine Ampel interpretiert würde Rot natürlich Stop bedeuten.

Ohne Messwerte (csv) kann man schwer sagen was da genau passiert ist.

 

[Pelletkutscher]

Update zur Oszillation:
Sperrzeiten (richtig) raus hat es gebracht!
Kein zappeln mehr!
Fettes Dankeschön an @JSchnell !!!

 

[Pelletkutscher]

Mein Problem mit den gelöschten Sperrzeiten war, das ich sie in der App gelöscht hatte -->Papierkorbicon.
Da stand dann 00:00 - 00:00.
Für mich war dann klar Sperrzeiten gelöscht.
Als das Wasser dann kalt wurde und ich an der Anlage geschaut habe sah das im Prinzip sehr ähnlich aus, keine Zeiten aber ein durgehender Balken. Faktisch habe ich dann aber nochmals jeden Wochentag einzeln an der Anlage gelöscht...und...kaum macht man es richtig, schon funktioniert's .

Da scheint die Kommunikation zwischen App und Anlage nicht 100% zu korrelieren.

 

[Heizungsmensch]

Vermutlich hast do oben die Tage nicht abgewählt ?

 

[Pelletkutscher]

Der Screenshot von @CalibraTraum zeigt die Sperrzeitenübersicht für Montags, das lässt sich aber, wenn man will für die gesamte Woche oder eine Kombination verschiedener Tage einrichten, einfach die Tage für die es auch gelten soll anklicken.
Ich hatte zwei Einträge, den ersten für Mo-Do und den zweiten für Fr.-So...jeder halt so wie er es braucht.

Ein Klick in der App auf das Papierkorb-icon löscht (???) den Eintrag und zeigt dann 00:00 - 00:00, ohne rote, blaue oder gelbe Linie oder welche Farbe auch immer, nur um der Frage vorzubeugen.
Nach meinem Verständnis sind die Sperrzeiten dann gelöscht, sobald man Speichern gedrückt hat.

One more:
Im Gegenteil war es ja sogar so, dass nach meiner Aktion eine 24 Stunden Sperrzeit an der Anlage anlag.

 

[Heizungsmensch]

Habs grad mal bei meiner Anlage durchgeklickt:
Ohne Sperrzeit:

Mit Sperrzeit am Montag (ganztägig) - das hab ich gemeint - hier müsste man den Montag noch wegklicken

 

[JSchnell]

Rot wird allgemein als "Warnung - Stopp - Sperre . Achtung - usw. verstanden, und deshalb finde ich die reverse Darstellung von Ökofen zumindest sehr unglücklich gewählt. Es widerspricht halt dem allgemein akzeptieren Verständnis der Farbe rot.
Im Spiegeluniversium wäre es OK

 

[Ettlingen]

Auch wenn die Fragen (augenscheinlich) geklärt wurden, möchte ich doch noch etwas dazu sagen...

- weshalb die Heizanlage die gezeigte Grafik erzeugt, kann ich nicht erklären. Allerdings bin ich mir relativ sicher, dass es nicht daran liegt, dass der Nutzer der Heizung die Nachtabschaltung rausgenommen hat. Der von J. Schnell dazu gelieferten Argumentation hinsichtlich sehr kaltem Rücklauf, kann ich leider ebenfalls nicht folgen. Spielen wir die Situation doch mal theoretisch durch:
1 Kessel geht abends aus (Abschaltung während der Nacht)
2 Kessel geht morgens wieder an. Heizkörper/Fußbodenheizung u. evtl. auch der Puffer sind kalt und liefern dieses kalte Wasser an den Kessel
3 Die Rücklaufanhebung sorgt dafür, dass das erwähnte kalte Wasser aus dem Heizsystem/Puffer nicht beim Kessel ankommt
4 Sobald der Kessel eine bestimmte Temperatur erreicht hat, öffnet der Mischer sanft und entlässt erwärmtes Heizwasser in Richtung Heizkreise + Puffer
Normalerweise dürfte das den Kessel und die Regelung nicht negativ beeinflussen. Warum dieser Eindruck bei der Betrachtung der Grafik dennoch entsteht, ist mir wie Eingangs erwähnt unklar. Ebenso, weshalb es nach Änderung auf Nachtabsenkung statt Abschaltung nicht mehr auftritt.

Ich schreibe das eigentlich auch nur, weil ich persönlich ein Fan der Nachtabschaltung bin (sofern die Umstände es erlauben). Insofern möchte ich auch der Feststellung widersprechen, nachdem das morgendliche Aufheizen nach Abschaltung während der Nacht, mehr Energie benötigt als es einspart.

Grundsätzlich lässt sich doch sagen, dass es weniger Energie verbraucht, ein Haus auf durchschnittlich 19 Grad Raumtemperatur zu heizen statt auf 21 Grad. Dem wird niemand widersprechen.

Lässt man das Haus in den Zeiten, wo alle schlafen oder niemand da ist, abkühlen, dann senkt das eindeutig die Durchschnittstemperatur unter die gewünschte Wohlfühltemperatur während der aktiven Wohnraumnutzung. Es wird also Brennstoff eingespart. Die zum Wiederaufheizen benötigte Energiemenge ist geringer als die zuvor eingesparte.

Bleibt also nur noch die Frage nach der Entscheidung zwischen Absenkung und Abschaltung. Für die Abschaltung spricht die Tatsache, dass zusätzlich der Strom für die Umwälzpumpe eingespart wird. Bei der Absenkung geht das Absinken der Raumtemperatur etwas langsamer vonstatten, und die Mindesttemperatur wird danach zuverlässig gehalten, aber das sind keine wirklichen Vorteile. Durch Verkürzung der Abschaltphase kann man einer zu starken Auskühlung ganz einfach begegnen.

Nur so meine Gedanken zum Thema...

 

[JSchnell]

Danke für deine Gedanken @Ettlingen
Ob ich jetzt die technisch korrekte Erklärung für das wirklich extreme Oszillieren geliefert habe, das kann ich nicht für mich in Anspruch nehmen. Ich kenne ein ähnliches Flattern der VLT von meiner Anlage, und zwar immer morgens, wenn ein wirklich ausgekühlter Puffer zu Höchstleistungen aufgefordert wird. Zwar nicht so extrem, aber da hat es schon mal eine halbe Stunde gedauert bis VLT soll erreicht wurde, und das ist hier sichtbar, deshalb meine Vorschläge, die ja offensichtlich zum Erfolg geführt haben.
Schwingende Regelung, zuviel Differenzialanteil wie von @Austro-Diesel angemerkt, kann natürlich auch ein Punkt sein, vermutlich sogar beides. Dennoch, die Mischersteuerung funktioniert bei Ökofen eigentlich recht zuverlässig, deshalb hm ...

Bezüglich Nachtabsenkung / Abschaltung stimme ich deinen Überlegungen @Ettlingen zu. Zusammengefasst schreibst du ja selbst, es gibt für jedes Objekt ein Optimum, und es ist nicht einfach dieses zu finden.

Wenn du dein Auto beschleunigst, brauchst du mehr Benzin, und das Wiederaufheizen einer zu stark ausgekühlten Wohnung kostet halt summasumarum mehr Energie. Hier gibt es halt verschieden Möglichkeiten, das Optimum zu erreichen.

Ich werde deine Anregung in Bezug auf eine kürze Abschaltphase für meine Anlage testen

Mfg