Größere Heizkörper für Gasheizung überdimensioniert?

[Hubi1232]

Wir wollen 4 knapp 30 Jahre alte Heizkörper erneuern, auch im Hinblick für die Möglichkeit des "hydraulischen Abgleichs".
4 weitere Heizkörper sind noch relativ neu und bleiben. Ich denke, die Größe der Heizkörper hat bisher gut gepasst.
Der knapp 30 Jahre alte Gastkessel wird voraussichtlich dieses Jahr gegen eine neue Vaillant ecoTEC plus VCW 206/5-5 E getauscht.

Mein Gedanke für die neuen Heizkörper war, diese in größer und dicker zu tauschen, z.B. von Typ 12 (500x700) in Typ 22 (900x900), um für einen eventuell späteren Einsatz einer Wärmepumpe besser vorbereitet zu sein

Meine Heizungsfirma sagt, mit meiner Idee wären die Heizkörper für die Gasheizung überdimensioniert, weil Warmwassermenge zu groß, ... Energieverbrauch deshalb unnötig zu hoch.

Ich als Laie kann mir hingegen vorstellen, dass für Gasthermen und für Wärmepumpen der selbe Gedanke gilt: je größer die Heizfläche ist, desto niedriger kann die Vorlauftemperatur sein?

Vielen Dank für Eure Gedanken.

Hubert

 

[Hawk]

Dein Gedanke ist richtig.
Du solltest dir eine andere Firma suchen.

 

[Dr Schorni]

Der knapp 30 Jahre alte Gastkessel wird voraussichtlich dieses Jahr gegen eine neue Vaillant ecoTEC plus VCW 206/5-5 E getauscht.

Warum ein 20kW Gerät? Ist mit Sicherheit überdimensioniert! Oder hattet Ihr bisher 50 000kWh/a Gasverbrauch?? Da man ohnehin einen hydraulischen Abgleich machen muss ergibt sich hieraus die benötigte Heizkörpergröße bzw wie weit die Systemtemperatur abgesenkt werden kann. Also mus man nicht rumraten und auch der Installateur redet UNSINN.

Wir wollen 4 knapp 30 Jahre alte Heizkörper erneuern, auch im Hinblick für die Möglichkeit des "hydraulischen Abgleichs".
4 weitere Heizkörper sind noch relativ neu und bleiben.

WIE sollen also 8 Heizkörper 20 kW abgeben?? Ist das ne Fußballhalle??

Mein Gedanke für die neuen Heizkörper war, diese in größer und dicker zu tauschen, z.B. von Typ 12 (500x700) in Typ 22 (900x900), um für einen eventuell späteren Einsatz einer Wärmepumpe besser vorbereitet zu sein

Vom Grundgedanken hast Du ganz klar recht. Aber wenn sie "nur halb für eine WP passen" sind sie dann im WP-Fall UNpassend. und die verbliebenen Heizkörper sowieso, also fängt man dann wieder neu an.

Meine Heizungsfirma sagt, mit meiner Idee wären die Heizkörper für die Gasheizung überdimensioniert, weil Warmwassermenge zu groß, ... Energieverbrauch deshalb unnötig zu hoch.

Ich sags ja : der Heizer redet UNSINN - oder das ist ein Mißverständnis, allein schon wenn von "Warmwassermenge" gesprochen wird. Es gibt entweder die Umlaufwassermenge des HEIZUNGswassers oder die Warmwassermenge die aus der Warmwasserleitung zB in die Badewanne kommt. Der Energieverbrauch steigt durch größere Heizkörper auf gar keinen Fall. Im Gegenteil: sie senken die erforderliche Systemtemperatur. Können aber nicht allein bestimmen, weil sich das nach dem "schwächsten" Heizkörper richtet. Wieder der Grund einen hydraulischen Abgleich zu RECHNEN anstatt rumzuraten.

Ich als Laie kann mir hingegen vorstellen, dass für Gasthermen und für Wärmepumpen der selbe Gedanke gilt: je größer die Heizfläche ist, desto niedriger kann die Vorlauftemperatur sein?

Im Grunde richtig, aber das löst sich alles erst wenn man den hydraulischen Abgleich errechnet: DANN erst hat man die benötigte Leistung ("niemals 20kW!") sowie die erforderliche Systemtemperatur - nur für die bestehenden, die neuen legt man auf WP-Temperaturen aus.
Nur vorab kurze Info: die werden dann am Ende gegenüber einer bisherigen Auslegung von vielleicht 70/55 Vorlauf/Rücklauf auf WP-taugliche 45/38 schon mehr als DOPPELT so groß!! Also in der Oberfläche !!

 

[Hubi1232]

Danke für Eure Antworten. Ich hatte schon den leisen Verdacht, dass die vorgeschlagene Gastherme überdimensioniert ist.
Mein Verbrauch in den letzten Jahren
11.275 14.312 13.384 9.825 kwh/Jahr

Der Vorschlag der Heizungsfirma könnte auch damit zu tun haben, dass scheinbar nur wenige Geräte auf dem Markt lieferbar sind.
Warmwasser für Dusche, ... wird über einen Elektrodurchlauferhitzer geliefert. Die oben genannten Zahlen sind nur für die Heizung und für den Gasherd. Keine Ahnung, wieviel man noch für den Gasherd abziehen kann. Viel kochen tun wir nicht.

 

[Dr Schorni]

Wenn aber mehrere solcher Vollpfosten die zu großen Geräte installieren muss es ja die passenden en masse geben. Also umgehend ändern. Erfolgt die WW-Bereitung dann über einen neuen nebengestellten WW-Speicher sieht man wiedermal in welcher Zeit der Installateur fachintellektuell hängen geblieben ist: in den 1990ern. Und solche Tüten sollen die Wärme-Wende machen oder gar WP installieren?
Was ist mit den andern Fragen? Hat er keinen hydraulischen Abgleich angeboten ist das nicht fachgerecht!

 

[Hubi1232]

Hydraulischen Abgleich will er nach der Installation von neuen Heizkörpern sowie Tausch von Ventilen in den 4 verbliebenen Heizkörper durchführen. Elektro-Durchlauferhitzer für Dusche, ... soll bleiben. Wir sind nur zu zweit und duschen sparsam und kurz. So kann die Gastherme an 7 Monaten komplett ausgeschaltet bleiben (wie bisher).
Wir wohnen in einem Reihenhaus. 1. Stock ist nur noch ein ausgebauter unbeheizter Dachboden. Erdgeschoss ca. 100 qm.

 

[Hubi1232]

Vielen Dank Dr. Schorni für die ausführliche Erklärung. Ich habe auch verstanden, dass das Gerät für mein Gebäude überdimensioniert ist. Wenn ich meinen tatsächlichen Verbrauch (11.275 bzw. 14.312 bzw. 13.384 bzw. 9.825 kwh/Jahr) so sehe, dann müsste ein Gerät mit ca. 12 kw ausreichen.

Mein Monteur wird bestimmt antworten: ein Brennwerttherme kann zwischen 4 und 20 kw automatisch modellieren. Ist das wahr?

 

[tricotrac]

ein Brennwerttherme kann zwischen 4 und 20 kw automatisch modellieren.

Einige Hersteller können das ab 2KW. Aber da würde ein Brennwertgerät mit 14 oder 15 KW thermischer Leistung ausreichen.
Schaue doch mal bei denen hier vorbei : www.weishaupt.de

 

[Dr Schorni]

Hydraulischen Abgleich will er nach der Installation von neuen Heizkörpern sowie Tausch von Ventilen in den 4 verbliebenen Heizkörper durchführen.

DURCHFÜHREN im Sinne von: Ventile einbauen und einstellen, JA. DEM geht aber vorher die Errechnung der Einstellwerte vorraus, ebenso ergibt sich die reale Heizlast. In einem RMH ein 20kW Gerät das auch noch NUR zum Heizen verwendet wird...was macht der Heizer so hauptberuflich?? Fährt der auf mitm Ferrari in der Stadt rum?
Und erst wenn man die Auslegungstemperatur aus dem hydraulischen Abgleich HAT kann man die neuen Heizkörper bestimmen - und NICHT andersrum!!

Mein Monteur wird bestimmt antworten: ein Brennwerttherme kann zwischen 4 und 20 kw automatisch modellieren. Ist das wahr?

Die AUSSAGE an sich ist wahr, JA. Wenn aber die (maximale) Heizlast eh kaum 8-10 (ACHT bis ZEHN!) kW ist (RH in angemessenem Zustand, der bisherige Verbrauch ist zu hoch), somit die Heizlast im Betrieb zwischen null und 10kW sich bewegt, frag ihn wie logisch ist es dann ein Gerät zu haben das 4 bis 20kW macht?? Das ist in etwa so wenn man mit einem Handschalter-Auto im Stadtverkehr bzw verkehrsberuhigte Zone unterwegs ist, aber die Leerlaufdrehzahl auf 2000 U/min fixiert ist. Also muss man ein-aus-kuppeln um nicht zu schnell zu werden - SO DUMM ist das wenn man ein überdimensioniertes Gerät hat. Das taktet sich zu Tode!
Trete denen mal wohin, dass das geändert wird! Oder gib mir deren Adresse.

 

[Heizer21]

Mein Gedanke für die neuen Heizkörper war, diese in größer und dicker zu tauschen, z.B. von Typ 12 (500x700) in Typ 22 (900x900), um für einen eventuell späteren Einsatz einer Wärmepumpe besser vorbereitet zu sein

Die Heizkörpergrösse wird im Verhältnis zum Energiebedarf des jeweiligen Raums und der vorgesehenen Heizkurve (Vorlauf) berechnet.
Kennst du den Energiebedarf deines Haus und der jeweiligen Raume?
Wenn nicht, lass diesen erstmal berechnen, dann weisst du auch, welche Leistung dein neuer Kessel haben sollte und vorallem weisst du dann, wie gross die neuen Heizkörper sein sollten, damit diese für eine zukünftigen Wärmepumpe halbwegs geeignet sind.

Die Heizkörper kann man grundsätzlich so grossmachen, wie es Platz im Haus hat. Je grösser diese sind, je tiefer kann die Heizkurve eingestellt werden und so sparsamer lauft die Anlage, vor allem mit Condensierenden Kesseln und WP.
Wichtig ist aber, dass die Heizkörpergrösser aller Heizkörper im Verhältnis zu einander (gem. Berechnung) passen.
Wenn ein paar Heizkörper vergrösserst werden und andere unverändert blieben, dann spart das nichts, da die Heizkurve dann gleich bleiben muss, sonst wird es in den Raumen mit den unveränderten Heizkörpern kälter (zu kalt).

Bevor du das Ganze angehst, überleg dir welche Isoliersparmasnahmen in den nächsten 15-20 J notwendig sein werden.
Wenn irgend möglich, solltest du diese Massnahmen vorziehen bzw in die Wärmeberechnung deiner Liegenschaft mit ein beziehen, sonst ist dein Heizungskessel oder WP nach der Isolationsverbesserung überdimensioniert und die erwarteten Sparmassnahmen können wegen Ineffizienz kaum realisiert werden .

 

[Hubi1232]

Wir hatten tatsächlich einen Energieberater im Haus, der uns einen Sanierungsfahrplan mit dem Ziel Wärmepumpe erstellt hat.
Aufgefallen ist uns, dass der berechnete Energieverbrauch mit 29.900 kwh/a deutlich höher ist als unser tatsächlich (ca. 11.000 kwh/a Gas + 2.200 kwh/a Strom). Der tatsächliche Verbrauch ist damit so ungefähr die Hälfte des errechneten.

Die Heizlastberechung für den momentanen Gebäudezustand ist: 9,133 kw. Beheizt wird hauptsächlich das Wohnzimmer 3,484 kw und gelegentlich das Bad 1,140 kw. Die anderen Räume werden nur wenig beheizt. Ich denke, wir leben sparsam (ca. 18 Grad) und deshalb vermutlich die große Differenz von Berechnung zu echtem Verbrauch. Mit neuen Fenstern und gedämmter Fassade würde der berechnete Gesamtverbrauch auf 7,051 kwh/a sinken, davon das Wohnzimmer 2,648. Die Fenster wollen wir tatsächlich ersetzen.

Vermutlich komme ich dann in der Übergangszeit mit ca. 2 kw pro Stunde aus ? Und die Therme läuft dann nicht flüssig durch und schaltet immer wieder ein und aus ?

Mir ist mittlerweile relativ klar, dass ein Gerät mit 4 bis 20kW zu groß ist. Danke für Eure Hilfe

Kann man den Zusammenhang von Heizlast und tatsächlichen Verbrauch ungefähr so rechnen? durchschnittliche Heizlast ca. 5 kw x 24 Stunden = 120 kwh x 100 Heiztage = 12.000 kwh/a. Oder gibt es eine Formel?

 

[Dr Schorni]

DAS WZ in einem Reihenhaus möcht ich sehen das ÜBER 3 kW Raum-Heizlast hat!? Ist das das gesamte EG oder was? Nehme ich mal auf die Schnelle die 78W/m² wären das ca 45m² Grundfläche. Dito ein WC mit 500W....un vor stell bar. Hat das drei kalte Wände und kein Fenster??
Offensichtlich lag ja die Heizlastberechnung schon länger vor, wie kanns dann sein dass der Heizer-Depp 20kW anbietet? Da weiß doch wieder die rechte Hand nicht was die linke tut weil man nicht vernetzt und nicht kommuniziert sondern jeder für sich in seinem Sumpf rumschaufelt. SO-wirds-NICHTS!

 

[Heizer21]

Wir hatten tatsächlich einen Energieberater im Haus, der uns einen Sanierungsfahrplan mit dem Ziel Wärmepumpe erstellt hat.
Aufgefallen ist uns, dass der berechnete Energieverbrauch mit 29.900 kwh/a deutlich höher ist als unser tatsächlich (ca. 11.000 kwh/a Gas + 2.200 kwh/a Strom). Der tatsächliche Verbrauch ist damit so ungefähr die Hälfte des errechneten.

Die Heizlastberechung für den momentanen Gebäudezustand ist: 9,133 kw. Beheizt wird hauptsächlich das Wohnzimmer 3,484 kw und gelegentlich das Bad 1,140 kw. Die anderen Räume werden nur wenig beheizt. Ich denke, wir leben sparsam (ca. 18 Grad) und deshalb vermutlich die große Differenz von Berechnung zu echtem Verbrauch. Mit neuen Fenstern und gedämmter Fassade würde der berechnete Gesamtverbrauch auf 7,051 kwh/a sinken, davon das Wohnzimmer 2,648. Die Fenster wollen wir tatsächlich ersetzen.

Vermutlich komme ich dann in der Übergangszeit mit ca. 2 kw pro Stunde aus ? Und die Therme läuft dann nicht flüssig durch und schaltet immer wieder ein und aus ?

Mir ist mittlerweile relativ klar, dass ein Gerät mit 4 bis 20kW zu groß ist. Danke für Eure Hilfe

Kann man den Zusammenhang von Heizlast und tatsächlichen Verbrauch ungefähr so rechnen? durchschnittliche Heizlast ca. 5 kw x 24 Stunden = 120 kwh x 100 Heiztage = 12.000 kwh/a. Oder gibt es eine Formel?

Sind die genannten 29.900 kwh/a vor oder nach den (wahrscheinlich) vorgeschlagenen Energieverbrauch Mindernden Massnahmen?
Hast du den E Berater deinen tatsächlichen Verbrauch genannt und hat er sich zur Differenz geaussert?

 

[Hubi1232]

29.900 kwh/a sind vor allen Maßnahmen. Ich habe dem Energieberater schon gezeigt, dass wir weniger Energie benötigen. Aber er sagte, dass er in seinem Programm keine tatsächlichen Werte eintragen kann, sondern dass das Programm anhand Fenster, Türen, Dach, ... die Werte berechnet. Individuelles Heizverhalten ist nicht relevant. Der eine hat bei 18 Grad Hitzewallungen, den anderen friert bei 22 Grad. So etwas soll bei der Berechnung keine Rolle spielen.

So wie ich das sehe, ist doch das die ecoTEC plus VCW 206/5-5 E zu wenig weit runter moduliert. Ich habe mal die Werte aus anderen Vaillant Thermen aus den Produktblättern ermittelt.
Bei 50/30 Grad:

Vaillant ecoTec Plus VC 206/5-5:	5,5-21,6
Vaillant ecoTec 20/26 CS/1-5	3,4-21
Vaillant ecoTec Plus VC 15 CS /1-5	3,4-16,4
Vaillant ecoTec Plus VC 10 CS /1-5	3,4-10,9
Wolf CGB-2-14	2,1-15,2

Die Wolf wäre demzufolge für mich die Beste. Die wurde mir auch tatsächlich von einer anderen Firma angeboten und war zudem noch günstiger. Aber, die ist zur Zeit nicht lieferbar und der Monteur sagte mir, dass wir die nicht mehr in diesem Jahr eingebaut bekommen. Jammerschade ;-(

Nächstes Jahr ist mir zu riskant. Da muss irgendwann stufenweise Wasserstoff in die Leitung gemischt werden. Mein Nürnberger Versorger sagte mir vor 2 Monaten, dass das mit Wasserstoff in der Leitung ganz ferne Zukunftsmusik ist. Im dummen Fall muss ich die Heizung nach ein paar Jahren wieder ausbauen.

Wir werden den Vaillant Monteur fragen, ob er anstelle der VC 206 die 20/26 oder VC 15 noch in diesem Jahr besorgen kann.

Sorry, wenn ich dieses oder jenes mal vielleicht dumm frage, aber ich hatte bisher zu solchen Themen keinen Kontakt, weder beruflich noch privat.
Danke für eure Hilfe. Jetzt weiß etwas mehr bzw. bin zumindest sensibilisiert.

 

[Installer]

VC 206 die 20/26 oder VC 15 n

Das sind sowieso die neusten Geräte, die 5-5 sind wesentlich älter. Bei unseren Großhändlern sind die 5-5 gar nicht mehr Lieferbar.
Gibt sogar noch einen kleinere.

Gruß Installer

 

[Dr Schorni]

29.900 kwh/a sind vor allen Maßnahmen.

nu mal Butter-bei-die-Fische: REH oder RMH? Wieviel m² beheizbare Fläche, welches BJ, was sind seit dem getroffene energetische Verbesserungen?

 

[Hubi1232]

RMH (1960), eigentlich so eine Art Reihen Bungalow, unten 95 qm Wohnfläche,
oben ein schön ausgebauter Spitzboden (Korkboden + komplett Holz verkleidet.). Letztlich auch 95 qm, aber unbewohnt. Nur in der Mitte kann man aufrecht stehen. Eher gehobene Abstellkammer. Unter der Holzverkleidung (oben) ist zwischen den Sparren etwas Dämmung. Oben ist auch ein Heizkörper, der noch nie von uns benutzt wurde. Wir sind -ich glaube- 3. Eigentümer.

Im EG sind 8 Heizkörper. 4 davon sind ziemlich alt. 4 sind etwas neuer.
Terrassenseite des Hauses hat eine dünne Styroporverkleidung (6 cm). Großes Terrassenfenster mit Tür (zur Zeit 2-fach Glas) wird demnächst zu 3fach Glas aufgewertet. Das ist schon beauftragt.
Eingangsseite hat keine Dämmung. Fenster, Tür, Stand ca. 1995, 2-fachverglasung. Wenn der Fensterbauer die Terrassenseite gut ersetzt, dann wird die Eingangsseite mit neuen Fenstern versehen. Ob Dämmung, das weiß ich noch nicht, bin mir unsicher wegen Schimmel, ....

Kein Keller, rechts neben der Eingangstür ist ein unbeheizter "Hochkeller". Der zählt nicht zu den 95 qm.

Beheizt wird das große Wohnzimmer mit Essbereich. Schlafzimmer, Gästezimmer wird wenig. Bad wird vor Benutzung beheizt.

Vom Energieberater berechnet
29.900 kwh/a sind vor allen Maßnahmen.

 

[Heizer21]

So wie ich das sehe, ist doch das die ecoTEC plus VCW 206/5-5 E zu wenig weit runter moduliert.

bedenke, dass die meisten modulierenden Kessel kaum oder erste nach längerer Zeit aufs Minimum runter modilieren.
Welche Anlage wie und wann runter moduliert ist vorab fast nicht herraus zu finden…

Nächstes Jahr ist mir zu riskant. Da muss irgendwann stufenweise Wasserstoff in die Leitung gemischt werden. Mein Nürnberger Versorger sagte mir vor 2 Monaten, dass das mit Wasserstoff in der Leitung ganz ferne Zukunftsmusik ist.

ja, da hat der recht!
Der Wasserstoff muss erst mal
her gestellt werden und so günstig werden, dass es sich lohnt diesen zu verbrennen.
IMHO wird das noch Jahrzehnte dauern...
Gas Kessel werden vorher sicher verboten oder zu teuer im Betrieb.
Für moderne Kessel wird es aber kein Problem sein, ein Gas zu verbrennen, dem ein par % Wasserstoff bei gesetzt wurde.

aber nochmals zur Frage, welche max Leistung dein neuer Kessel oder WP haben soll.
Es gibt Formeln, über die man anhand des Jahresverbrauchs, die benötigte Kesselleistung errechnen kann.
Google gibt dir dazu Antworten zB
hier
das wäre auch eine Frage für deb Energieberater

 

[Hubi1232]

Danke !!!!