EFH Heizung Niedertemp auf Brennwert umrüsten

[Andreas1956]

"Lager für gespartes Geld" ist.

Dafür hat man doch den Tresorraum im Keller.

 

[noid]

Nen Plan. Und Pläne. Vom Haus gibts sicher welche. Dann muss man nur noch die ganzen Heizkörper aufnehmen nach Typ-Höhe/Länge und schon wissen wir mehr über "Vorlauf 55" - oder weniger.

Hi Schorni, welche Art von Plänen? Ich habe jetzt mal geschaut und das sinnvollste ist der Bauplan. Einen "Heizplan" habe ich leider noch nicht gesehn oder bekommen. Die Heizkörper werde ich bei Gelgenheit mal ausmessen gehen. Worauf sollte ich da achten? Reicht die L/B/H?

Das wäre dann die erwähnte Kehlbalkendecke. Es wäre zu prüfen, wie deren Gefache (also die Zwischenräume zwischen den Balken) beschaffen sind. Je nach Bauzeit und Region kann da ein gestampftes Lehm-Strohgemisch drin sein, oder auch andere Dämmaterialien, allerdings füllen diese normalerweise nicht die volle Gefachhöhe aus.

Hi Andreas 1956,
das kann ich wohl erst überprüfen wenn ich mal vor Ort bin und mit dem aktuellen Besitzer das abgesporchen habe. Werde mich dann diesbezüglich melden. Das mit der Füllhöhe habe ich auch gelesen. Dabei "setzt" sich wohl das Dämmmaterial über die Jahre und es entsteht deine angepochenen Luftzirkulation

Gruß Noid

 

[Dr Schorni]

Heizkörper aufnehmen nach Typ-Höhe/Länge und schon wissen wir mehr über "Vorlauf 55" ...

"Auf das rote klicken" und danach typisieren, dann Höhe und Länge angeben. Baupläne sind genau richtig. Da sollte man aber prüfen ob die tatsächliche Ausführung den Plänen entspricht.

 

[Andreas1956]

Dabei "setzt" sich wohl das Dämmmaterial über die Jahre und es entsteht deine angepochenen Luftzirkulation

Jein. Handelt es sich um eine recht alte Konstruktion unter Verwendung des erwähnten Lehm-Stroh-Gemisches, das in die Gefache auf eingelegte Staken gestampft wurde, dann hat man zwischen dieser Schicht und der Dielung absichtlich einen kleinen Hohlraum zur Unterlüftung des Holzes gelassen, da man damals noch nicht die heute üblichen Dampfbremsen durch Folien kannte oder hatte. Somit drang in den alten Deckenkonstruktionen der Wasserdampf in die Deckenkonstruktion einschließlich der Schicht aus Lehm-Stroh-Gemisch und mußte von dort abgeführt werden. Deshalb schuf man den Hohlraum unter den Dielen, der durch Querströmung die vom Raum her eingetragene Feuchte gegen die Außenluft abführen konnte.

Anders sieht es bei jüngeren Konstruktionen mit Dampfbremse und beispielsweise einer Dämmschicht als Glaswolle aus, dort erfolgt tatsächlich durch Alterung des Dämmaterials eine Versprödung des kristallinen Aufbaus und diese Dämmung rutscht etwas in sich zusammen. Die Dämmwirkung sinkt mit der Zeit sowohl wegen der abnehmenden Dämmstärke wie auch wegen des nachlassenden Anpreßdrucks gegen Kehlbalken, Sparren oder Ständerwerk sukzessive, spätestens nach ca. 20 Jahren verhält sich eine solche Dämmung bei Druckbelastung beinahe wie verharschter Schnee. Dieses Verhalten wird uns üblicherweise verschwiegen und bei Wirtschaftlichkeitsberechnungen der Hersteller und Händler auf hübschen bunten Prospekten unterschlagen. Denn kaum ein Verbraucher rechnet damit, daß es sich bei einem solchen Material faktisch um einen Verschleißartikel handelt, den man nach relativ kurzer Zeit genau genommen komplett wieder ausbauen, entsorgen und ersetzen muß. Da hat die Dämmstofflobby ganze Arbeit geleistet.

 

[noid]

So jetzt ist ja einiges an Zeit vergangen und wir haben viele Nächte wach gelegen und überlegt was für uns und das Haus die beste Entscheidung sein könnte. Ich habe da euren Input in die Entscheidung mit einfließen lassen und würde euch fragen was ihr davon haltet.

Wir hatten endlich Gelegenheit mal mit Heizungsbauern zu sprechen die uns auch ein Angebot gemacht haben. Dabei waren wir auch endlich mal wieder im Haus (lang ist es her -.-) und ich habe mir mal die Heizkörper angeschaut. @Dr Schorni es sind Typ 22 von Buderus. 10 Heizkörper in unterschiedlichen Größen nach der Vorlauftemp. habe ich natürlich vergessen zu fragen.

Nach wochenlagen überlegen und Check des Geld"Speichers" oder Tresor wie @Andreas1956 schon sagte, wird es wohl nur die Ölheizung ohne Solarthermie.
Laut dem Verkäufer hat das Haus einen Verbrauch von 2000-2500Liter Öl für Heizen und Warmwasser. Dies würde die Solarthermie nicht wirtschaftlich machen. Zusätzlich haben wir nicht genug Platz für einen Wärmespeicher bzw. nur für einen kleinen.

Tja wie schaffen wir dann die 15% Erneuerbaren, die wir hier in BW ja glücklicherweise gesetzlich festgelegt sind. Eine Option wäre die 10% über Bio Öl zu bekommen + 5% durch einen einmaligen Sanierungsplan. Ähm ja als das Bio Öl ist ja teuer des grauens, dann kommt noch diese tolle CO2 Steuer hinzu. Also irgendwie auch keine gute Option.

Als Alternative haben wir uns dann doch überlegt eine Luftwärmepumpe zu nutzen aber die Investitionskosten (Fußbodenheizung im ganzen Haus verlegen) und die hohen Stromkosten bei unserem noch ungedämmten haus hinzukommen, wären dann auch nicht so der Renner oder Öko. Ich muss nicht sagen das ich ganzschön angekäst war/bin das ich zu meinen eh schon sehr teuren Haus noch eine teuere Heizung einbauen (40k), dämmen (50k) und Elektroauto (40k) kaufen soll bzw. dazu genötigt werde, der Umwelt zur liebe natürlich! Schön, was war die letzten 60 Jahre? Fire and forget? Wie soll das eine Junge Familie alles stämmen die eh schon hoch verschuldet ist.

Genug rum genölt, was mir keiner gesagt hat ist das wir mit einer Photovoltaik (0,02 kwp pro m²) die 15% Erneuerbare rein bekommen. Als Ehemaliger Elektriker sollte das relativ günstig zu machen sein. Daher folgende Entscheidung...

Wir würden eine Ölbrennwerkessel mit nebenstehenden 160 Liter Speicher verbauen
Der Kellertank aus den 70er wird gereinigt, begutachtet und ggf. ausgetauscht oder mit einer neune Innenwand ausgestattet (Soll wie so eine Kunststofffolie sein die innen ausgebreitet wird).
Da ist auch ein Gully im Heizungsraum der muss wohl zu gemacht werde. Sagt euch das was? Finde ich bisschen komisch.

Für das ganze müssten wir 22k zahlen (ohne Tank erneuern, Begutachtung kostet 500€). Würde auch günstiger gehen mit 18k aber bei dem Heizungsbauer hatte ich ein schlechtes Gefühl, er hat nicht so detailliert beraten wie der andere. Auch die Heizung die er verbauen will ist meiner Meinung zu groß mit 19kw.

Dazu hätte ich folgende Fragen:
Ist der Preis in Ordnung?
Habe ich eine Alternative Kombination (die bezahlbar ist!) übersehen?
Haltet ihr das für einen gangbaren Weg?
Warum werden diese Wärmepumpen so gehypt?

2022
Tausch der Heizung
Keller und Dach (Untersparrendämmung) dämmen.
6-7kwp Photovoltaik auf das Dach (Erstmal ohne speicher, lohnt sich grade noch nicht außer man lötet sich selber einen zusammen)

In 5 bis 10 Jahren
Haus vollständig dämmen
PlugIn Hybrid (Da lohnt sich die PV noch besser)

In 20 bis 30 Jahren
Umbau der Heizung auf Kernfusionsheizung oder das was grade hip ist

Grüße Noid

 

[Dr Schorni]

Ja, aber ehy wenn Du NEU machst und eh den WW-Speicher nebenstellst, dann nimm nen 200 Liter. Sonst fährt Dir wegen jedem Schluck WW der Kessel (im Sommer) extra hoch. Auch könntest im WW-Speicher einfach, sinnvoll und technisch unkompliziert PV-Überschuß unterbringen.
Und die Heizkörper aufnehmen evtl ändern musste auch sowieso, denn sonst kannst den BRENNWERT im gleichnamigen Kessel schlichtweg vergessen.

 

[PeWe]

zu spät ...

 

[Dr Schorni]

Wieso ?? is doch noch gar nichts drin!

Auch die Heizung die er verbauen will ist meiner Meinung zu groß mit 19kw.

Tja, das wird halt der kleinste Viessmann sein. Wenn kein anderer Hersteller zum Zug kommt, dann geht halt nur DER.

Schön, was war die letzten 60 Jahre? Fire and forget?

Wieso? Was meinst Du? In den "letzten 60 Jahren" war halt bißchen mehr als Du/man von jetzt so überblicken kann. Energie war seit spätestens 1973 "NIE billig", aber es war halt meist entweder kein Verstand, Verständnis oder Geld für richtige Verbesserungs-Maßnahmen da. Und die wenigsten stecken im hohen Alter noch viel Geld ins Haus, "das solle dann die Junge/Nacheigentümer NACH mir machen". Das kennt man doch, wird auch nie groß anders laufen und in nem gewissen Sinne kann man das auch verstehen. Ändern kann mans eh nicht.

 

[noid]

Ja, aber ehy wenn Du NEU machst und eh den WW-Speicher nebenstellst, dann nimm nen 200 Liter. Sonst fährt Dir wegen jedem Schluck WW der Kessel (im Sommer) extra hoch. Auch könntest im WW-Speicher einfach, sinnvoll und technisch unkompliziert PV-Überschuß unterbringen.
Und die Heizkörper aufnehmen evtl ändern musste auch sowieso, denn sonst kannst den BRENNWERT im gleichnamigen Kessel schlichtweg vergessen.

Ok werde ich anmerken mit den 200 Liter. Gibt es denn eine Integrierten warmwasserspeicher bei der Wolf COB-2-15. Du meinst den PV überschuss für einen Durchlauferhitzer nutzen oder was meinst? Warum muss ich etwas an den Heizkörper ändern?

zu spät ...

Ne ist noch nix drin erst nächtes Jahr, wieso hab ich was übersehn?

Tja, das wird halt der kleinste Viessmann sein. Wenn kein anderer Hersteller zum Zug kommt, dann geht halt nur DER.

Wieso? Was meinst Du? In den "letzten 60 Jahren" war halt bißchen mehr als Du/man von jetzt so überblicken kann. Energie war seit spätestens 1973 "NIE billig", aber es war halt meist entweder kein Verstand, Verständnis oder Geld für richtige Verbesserungs-Maßnahmen da. Und die wenigsten stecken im hohen Alter noch viel Geld ins Haus, "das solle dann die Junge/Nacheigentümer NACH mir machen". Das kennt man doch, wird auch nie groß anders laufen und in nem gewissen Sinne kann man das auch verstehen. Ändern kann mans eh nicht.

Genau ist die Wiesmann wollte aber die Wolf. Naja will er halt nicht

Ich meinte damit Nachhaltigkeit, da habe ich das gefühl das jetzt gerade viel überkompensiert wird.

Dazu hätte ich folgende Fragen:
Ist der Preis in Ordnung?
Habe ich eine Alternative Kombination (die bezahlbar ist!) übersehen?
Haltet ihr das für einen gangbaren Weg?
Warum werden diese Wärmepumpen so gehypt?

Wie findet ihr den Preis und das übrige?

Gruß Noid

 

[Dr Schorni]

Ok werde ich anmerken mit den 200 Liter.

DAS ist eigentlich schon MINDESTgröße für 3-4 Personen, man hat aber auch mehr "energetische Möglichkeiten und individuell-spezifiche Bedarfsdeckungs-Varianten" damit. (alle Begriffe sind markenrechtlich für mich geschützt, Benutzung kost .... eine höfliche Anfrage!)

Gibt es denn eine Integrierten warmwasserspeicher bei der Wolf COB-2-15.

DER ist mW auch nur viereckig danebengestellt und SIEHT aus wie ne Einheit.

Du meinst den PV überschuss für einen Durchlauferhitzer nutzen oder was meinst?

Nein, für einen Heizstab IM WW-Speicher. Ein DLE braucht sofort 15-24kW. PV bringt aber nur zweitlich verteilt ein paar kWh zusammen, im Speicher dann gut aufgehoben.

Warum muss ich etwas an den Heizkörper ändern?

EVTL ein zwei drei tauschen WENNS sein muss im Sinne von: die Effizienz der ganzen Anlage hängt nachweislich an DENEN. Da gehts um den hydraulischen Abgleich <klick>

Genau ist die Wiesmann wollte aber die Wolf. Naja will er halt nicht

Beide haben ihre Vor/Nachteile, da ists wichtiger, dess ER sich mit der Wartung auskennt und WIR (Du+ich) die Anlage schön abstimmen. Standort ist noch "im Schatten des Schornsteins am Neckar"? Na dann...

Ich meinte damit Nachhaltigkeit, da habe ich das gefühl das jetzt gerade viel überkompensiert wird.

Mehr so ein Generations-Politik-Thema. Oft wird wohl vergessen, dass zumindest die Kriegsgeneration auch recht sparsam gehaushaltet hat, denn sonst hättens die einfach gar nicht geschafft. Du weißt ja wie das bei uns Schwaben ist: "Wir machen aus dem was wir haben das Beste oder Nichts".
In heutiger Zeit geht das halt nur mit großen Investitionen, die sich über die Zeit wieder reinholen. Das ist halt ein anders Denken. Aber es ist ja schonmal gut, dass man DENKT.
Früher war "Nachhaltigkeit" dass die ganze Famile in einem Waschzuber nur samstags badete. HEUTE ist "Nachhaltigkeit" wenn man für die tägliche Dusche jedes einzelnen sich eine Solaranlage aufs Dach macht. Es is halt ANDERS.

 

[PeWe]

@noid sorry, ich hatte einen Kommentar geschrieben, aber die zweite Seite bei den posts übersehen. Da ich keinen button zum löschen gefunden habe, wollte ich mit "zu spät" einfach nur sagen, dass mein post zu spät war, und ich ihn deshalb gelöscht habe.

 

[PeWe]

@noid: ich möchte Dir auf diese Frage:"Warum werden diese Wärmepumpen so gehypt? " eine ganz persönliche Antwort geben.

Seit wenigen Jahren sind PV-Anlagen sehr preiswert geworden. Ich habe eine 14 Jahre alte 5,6 kWp Anlage, die damals 19.000 Euro gekostet hat. Für dieses Geld bekommt man heute die 4-fache Leistung. Was liegt also näher selbst erzeugten Strom, der deutlich billiger ist als Netzstrom, für die Heizung und Klimatisierung zu nutzen. Das ist schon mal der erste Pluspunkt für die WP.
Dann kommt der Vorteil für die Umwelt. Wenn man Kohlenstoff verbrennt, egal ob Öl, Gas oder Holz kann man maximal 100% der dabei entstehenden Energie nutzen. Betreibt man aber mit dem derzeitigen Strommix der jetzt schon aus 40% Wind und Sonne besteht, also in dem Bereich fast CO2 neutral ist, aber vor allem keinerlei schädlichen Abgase produziert, kann man mit einer Wärmepumpe aus diesem Strom mindestens die 4-fache Menge an Wäreenergie erzeugen. In der Zwischenzeit ist man bei guten Anlagen bei über dem 5-fachen. In Zukunft wird das Verhältnis zwischen CO2 Eintrag und giftigen, umweltschädlichen Abgasen biem Strommox immer besser, so dass eine Wärmepumpe mit den Jahren ganz automatisch immer umweltverträglicher wird. Das geht bei Öl, Gas und Holz nicht, die bleiben wie sie sind, bis sie abgebaut werden.
Dann kommt das Problem der Politik. Bis 2030 muss schon viel passieren um die CO2-Grenzen zu erreichen. Bei der Industrie wird das sehr schwierig, denn da kommt immer gleich das Arbeitsplatzargument. Was liegt also näher, als den Hausbesitzen die CO2-Einsparungen aufs Auge zu drücken? Und jetzt muss man sich fragen, wie man wohl das CO2-Problem im Gebäudesektor lösen kann. Mit Öl, Gas wohl kaum, und auch Holz ist nicht die Lösung. Die Wärmepumpe ist derzeit die einzige technische Lösung den CO2-Ausstoß fast auf Null zu drücken. Aus einer Kiowattstunde EE-Strom werden 5 kWh Wärme. Es gibt keine andere Technik, die so gute Ergebnisse liefert. Holz ist zwar theoretisch auch CO2-neutral, aber wo soll denn das viele Holz herkommen? Wir müssen für die Industrie CO2-Senken verrechnen, und da sollen Wälder und Moore als CO2-Speicher genutzt werden. Da ist dann ein Abholzen der Wälder für die Gebäudeheizung nicht mehr möglich. Wir müssen eher aufforsten, um die unvermeidliche CO2-Erzeugung in einigen Bereichen zu kompensieren.

Es bleibt also für die klimaneutrale Gebäudeheizung nur die Wärmepumpe. Der Hype um die Wärmepumpe ist also berechtigt, und wird in den nächsten 10 Jahren einen ungebremsten Aufschwung haben. Die Wärmepumpe, das sage ich, wird die Heizung der Zukunft sein, genau so wie das E-Auto das Fortbewegungsmittel für den Indivisualverkehr werden wird. Das E-Auto ist mit der Wärmepumpe vergleichbar. Viele km mit wenig Primärenergie und fast ohne CO2.

 

[corsa]

Wenn man die batterieerzeugung und entsorgung mitrechnet wird die bilanz der Stromer ziemlich kippen. Da gibt es auch schon Studien für. Wenn der spass nicht von lobbyisten erzwungen werden würde , gäbe es meines erachtens nach firtschrittlichere bessere antriebe zb wasserstoff wo ja auch schon prototypen entwickelt wurden. Wird halt nicht subventioniert. Der strompreis wird ja auch in die höhe schiessen wenn deutschland nur ein paar windräder hat und strom vom nachbar teuer zurückkauft

 

[Andreas1956]

und strom vom nachbar teuer zurückkauft

Unsere Nachbarn produzieren viel billigeren Strom als wir, da sie weiter auf Atomstrom setzen. Wir retten hingegen die Welt, indem zwischen Rhein und Oder keine Atomkraftwerke mehr für Gefahr sorgen, zugleich aber Belgien, Frankreich oder Polen grenznah zu uns Atomkraftwerke betreiben und sogar neu errichten, die geringere Sicherheitsstandards aufweisen, als unsere. Zwar hat es der radiaktive Fallout von Teschernobyl bis nach Westeuropa geschafft, bei Stettin oder Tihange kann das aber nicht passieren, weil diese Staaten in der EU sind. Oder so ähnlich, die genaue Begründung erteilt die Bundesregierung.

 

[PeWe]

sorry, corsa das ist dummes Verbrenner-Lobby-Geschwätz.
Die Produktion der Akkus wird genau so nach und nach umweltfreundlicher wie alles was viel Energie verbraucht, weil die Energieerzeugung mehr und mehr auf EE geht. Man kann das rechnen wie man will, nach spätestens 100.000 km ist jedes E-Auto, auch das mit einem großen Akku weniger umweltbelastend als ein Verbrenner. Das ist Fakt! Akkus werden übrigens zu über 90% recycelt, geht das mit Benzin und Diesel auch? Was noch dazu kommt ist, dass immer nur das CO2 betrachtet wird. Die giftigen Stickoxide, Kohlenmonoxid und was sonst noch alles an krebserregenden Stoffen aus dem Auspuff kommt, wird meistens verschwiegen. Riechst Du schon gar nicht mehr wie es an den Kreuzungen stinkt? Stört Dich das ewige Gerappel der Diesekarren nicht? Diese antiquierte Technik ist eigentlich für einen Stadtbewohner untragbar. Das ist genau so bekloppt, wie eine Heizung bei der eine Flamme brennt. Das ist altertümlicher Mist.

 

[PeWe]

Und noch was:
Wasserstoff wird subventioniert! Wasserstoff muss aber aus Strom hergestellt werden, und man braucht dann 3 mal so viel Strom wie wenn man Akkus lädt. Mit BEV wird sich der Stromverbrauch um 25% erhöhen, mit Wasserstoffautos bräuchten wir die doppelte Strommenge. Woher soll der bitte kommen?

 

[KarlZei]

Unsere Nachbarn produzieren viel billigeren Strom als wir, da sie weiter auf Atomstrom setzen. Wir retten hingegen die Welt, indem zwischen Rhein und Oder keine Atomkraftwerke mehr für Gefahr sorgen, zugleich aber Belgien, Frankreich oder Polen grenznah zu uns Atomkraftwerke betreiben und sogar neu errichten, die geringere Sicherheitsstandards aufweisen, als unsere.

- DEU betreibt derzeit noch 6 AKW und davon 3 bis Ende 2022.
- Belgien steht wie Deutschland vor dem Ausstieg (ab 2022). Belgien hat erst durch Ausbau von Strom aus Wind und Sonne geschafft, die Rolle des Nettoimporteurs zumindest temporär abzulegen.
- Frankreich baut die Atomkraft zurück und muss immer wieder Strom importieren, wenn es zu warm/kalt wird. Fessenheim (= grenznahes AKW) ist übrigens bereits abgeschaltet.
- Polen betreibt keine AKW.

 

[tricotrac]

Die Produktion der Akkus wird genau so nach und nach umweltfreundlicher wie alles was viel Energie verbraucht, weil die Energieerzeugung mehr und mehr auf EE geht. Man kann das rechnen wie man will, nach spätestens 100.000 km ist jedes E-Auto, auch das mit einem großen Akku weniger umweltbelastend als ein Verbrenner. Das ist Fakt

Fakt ist, das du hier geistigen Müll verbreitest ! Du kannst dir die Energiewende noch so schön rechnen, sie wird nicht funktionieren. Und die rollenden Taschenlampen leben nur und ausschließlich durch Subventionen die eigentlich keiner will. sonst hätte man den Steinkohlenbergbau als Energiereserve erhalten können müssen. Hast du die Entsorgungskosten für die E-Plastikautos schon mit einberechnet ? Wir werden noch viele Jahre mit Verbrennern leben, weil Strom bzw. dessen Speicher keine Alternativen hergeben. Das betrifft vor allem den Schwerlastverkehr.

 

[tricotrac]

- Frankreich baut die Atomkraft zurück

wo denn bitte ? Warum wird das nirgendwo berichtet ? Weil der Weltverbesserer sich das aus der Nase saugt. Na, mal wieder im Manipulationswahn ?

 

[Dr Schorni]

@noid Wollte nur zwischenrein sagen "bin in stand-bye" - NICHT good-bye !