EFH Heizung Niedertemp auf Brennwert umrüsten

[noid]

Hallo zusammen,

nach vielen Recherchen und lesen muss ich sagen raucht mir der Kopf. Ich habe mein erstes EFH gekauft und die Heizung sollte erneuert werden. Da ich versuchen will alles richtig zu machen wollte ich mich vorher gut informieren bevor ich mit Handwerkern spreche. Bin selbst ehemaliger Elektriker und weiß wie der Hase im Handwerk läuft.

Ersetzt werden soll eine Wolf NB20/155 mit einem Speicherwassererwärme (155ltr) aus dem Jahr 1987. Macht laut aktuellem Besitzer sporadisch Probleme (nachts Fehlermeldung, die quittiert werden muss, dann geht wieder alles). Man könnte von einer falschen Einstellung ausgehen wie so oft hier im Forum beschrieben leider kann ich das nicht kontrollieren da ich erst im August das Haus beziehen kann. Die Tanks sind denke ich noch die ersten (1967), die werden wohl dran glauben müssen, wenn ich hier im Forum alles richtig verstanden habe. Dämmen möchte ich gerne mit einer Untersparrendämmung was denke ich sinnvoll und kostengünstig wäre. Für eine komplette Dämmung des Hauses fehlt aktuell noch da Geld ist aber in der Zukunft geplant.

Soweit so gut die erste Überlegung war welche Heiztechnik passt zum Haus?

Gas gibt es bei uns nicht, Fernwärme liegt im Ort aber da muss wohl die ganze Straße aufgemacht werden um das zu unserem Haus zu ziehen (Kosten zu hoch). Luftwärmepumpe benötigt Bodenheizung bzw. neue Heizelemente und ich bin nicht bereit die neuen Böden im Haus aufzureißen (Kosten wiederum zu hoch). Also ist die einzig logische Wahl ein Brenwertkesseln mit einer Solarthermie und einem Hygenespeicher zu kombinieren. Die Kosten sollten sich in Grenzen halten und die BAFA hilft auch ein bisschen mit.

Was habe ich bisher zusammentragen können?

Wärmebedarf

U= 1,45 (BJ 1967 nicht gedämmt Doppelhaushälfte)
Normaußentemp -10,9
Höchste Temp im Haus 25C
25C + 273K = 298
-10,9C +273 = 262,1K
298K- 263,1K = 35,9k

Q = 140m² x 1,45 x 35,9 K = 7287,7W

7287,7W/1000 = 7,29kW Wärmebedarf

Heizlastrechnung

Nach den DIN-Schätzwerten bin ich zwischen 16kW und 27kW gelandet. Die Woche werde ich mit einem befreundeten Bauingenieur versuchen die korrekte Heizlast zu berechnen.

Was habe ich mir an HW zusammengesucht?

Wolf COB-2-20 20kW Öl-Brennwertkessel mit Speicheranschluss
Wolf Hygiene-Kombispeicher BSH, 800 Liter
4x Wolf Hochleistungs-Sonnenkollektor CFK-1, 9,2 m² (Wichitg für die BAFA förderung)

Preise

HW oben aufgelistet = 8000€
Hydraulischer Abgleich = 1000€
Schornsteinsanierung = 1550-2500€
Öltank austauschen = 2500 bis 5000€
Installation (inklusive Verschleißteilen)1.500 - 4.000 €
Zubehör 150 - 700 €
Demnach liege ich zwischen 13.300 - 21.200€ ohne BAFA


Habe ich alles richtig durchdacht oder etwas übersehen? Mich würde euere Meinung interessieren bezüglich der richtigen Heiztechnik, Dimensionierung und Kosten. Gerne auch Verbesserungsvorschläge!

Gruß Noid

 

[Dr Schorni]

Geht recht einfach: teile den Ölverbrauch durch 200 und Du hast die real-praktische Heizlast (dabei habe ich die Solarwärme fürs WW bereits berücksichtigt). Das wird sowieso ein COB/TOB 15kW, da braucht man dann nicht groß rumrechnen, denn bei Öl gibts nichts kleineres.
Die "Schornsteinsanierung" mit Kunststoffrohr sollte unter 1000 € sein. Der hydraulische Abgleich kostet je nach dem ob die installierten Heizkörperventile schon mit Voreinstellbarmöglichkeit sind. Da musste mal ein zwei Köpfe abmachen.

 

[noid]

Hallo Dr Schorni,

jetzt habe ich gedacht "Super it´s Schorni approved" da ich gemerkt habe das viele Antworten von dir logisch schlüssig sind und du viel Fachwissen hast. Da kann nichts schief gehen und ich habe gute Argumente gegenüber dem Handwerksmeister. Also mit Selbstvertrauen angerufen und dann wurden mir 1000 Sachen um die Ohren gehauen -.-

Als aller erstes bekomme ich keine 30% BAFA Förderung wegen der Ölheizung mit Solarthermie. Da war ich jetzt baff und habe noch mal recherchiert laut BAFA stimmt das aber nicht. Die 30% auf die Solaranlage gibts. Falls jemand das gleiche Problem hat anbei die Links (mist kann erst ab 5 Beiträgen links posten).
Quelle: BAFA und Energieheld.de

Als zweites ist mein Hygenespeicher nicht gut, anfällig, mag er nicht. "Sie müssen die 60 grad min. oben haben und das teil muss 70 grad durchgehen im Jahr haben was im Raum eine hohe Wärmeentwicklung bringt"....Öh ok!? Das Teil ist aber Isoliert 60 Grad werde ich ja im Raum nicht haben, was könnte daran negativ sein das der Raum warm ist habe nicht verstanden. Schmilzt mir da die Waschmaschine weg?

Darüber hinaus habe ich in den Übergangszeiten Frühjahr Herbst und Winter das Problem das mein Öl Kessel die 800Liter übermacht warmhalten muss. Macht Sinn ist ja auch das Konzept einer Hybridheizung. Dabei muss der Kessel aber nur die Temp wieder einholen die verloren geht. Stichwort NEWTON‘SCHES ABKÜHLUNGSGESETZ. Ungedämmt 90 grad in 90 min auf 30 Grad pi mal Daumen. Da aber über Nacht nicht so doll geheizt wird und kein Warmwasser genutzt wird sollte sich das mit Isolierung in Grenzen halten, was meint ihr?

Dazu hat er mir noch folgende Fachbegriffe um die Ohren gehauen Warmwasserspeicher, Pufferspeicher, Bivalenterspeicher, Frischwassermodul. Super dachte ich mir noch mehr Zeug. Damit andere nicht suchen müssen...

Trinkwasser
Warmwasserspeicher --> Trink-Wasser wird von der Heizungsanlage erwärmt und vom Pufferpeicher getrennt im Wasserspeicher zwischengespeichert
Frischwassermodul --> Die sogenannte Trinkwasserstation ist strenggenommen kein Speicher, da sie nichts speichert sondern das Wasser erst bei Bedarf erhitzt. Sie funktioniert ähnlich dem Hygienespeicher nach dem Durchflussprinzip. Allerdings durchfließt das zu erwärmende Wasser nicht den Speicher, sondern wird an der Außenseite des Pufferspeichers durch einen Plattenwärmetauscher erwärmt.
Bivalente Warmwasserspeicher --> Grundsätzlich deckt eine bivalente Anlage den Bedarf an Wärme oder Warmwasser immer mit zwei Betriebsmitteln: Das heißt, zwei Wärmequellen arbeiten gemeinsam auf das Warmwasser. Bivalente Warmwasserspeicher sind mit zwei Heizwendeln und damit zwei Wärmeübertragern ausgestattet. ACHTUNG nur für Trinkwarmwasser!

Heizungswasser
Pufferspeicher --> Speichert nur Heizungswasser

Beides
Hygienespeicher --> Trinkwassererwärmung sowie zur Heizungsunterstützung

Für mich als laie unverständlich warum ich mir zwei Geräte in den Keller stellen soll (Pufferspeicher mit Frischwassermodul) wenn ich mit meinem Hygenespeicher beides abdecken kann (Heizung 740Liter/60Liter Trinkwasser) Wisst ihr warum? Habe ich etwas übersehen?

Zur Info: Im Schnitt liegt der Warmwassverbrauch von 2 Personen bei 60-90 Liter am Tag

Dann noch zwei Aussagen mit denn ich nichts anfangen kann:
Mit Umschaltventilen kann man entgegenwirken - Was entgegenwirken der Überhitzung?
Sind Heizungen Vorlauftemperatur ausgelegt auf 55 grad? - Was bedeutet das?

Was viele auch interessieren wird der ca. Preis:
20k netto
30k brutto

Meines Erachtens zu teuer. Was meint Ihr?

Grüße Noid

 

[Dr Schorni]

Als zweites ist mein Hygenespeicher nicht gut, anfällig, mag er nicht. "Sie müssen die 60 grad min. oben haben und das teil muss 70 grad durchgehen im Jahr haben was im Raum eine hohe Wärmeentwicklung bringt"

WER "mag" den Hygienespeicher nicht? Ist der zum Essen...??
Der HySp muss GAR NICHTS! Er muss so viel Temperatur und so viele Liter auf dieser Temperatur haben, dass DER HIER zu versorgende WW-Bedarf gedeckt ist. Da in den meisten Fällen eine WW-Temperatur von 45-50 Grad ausreicht muss er an sich nur 5-10K drüber liegen, dazu reicht auch meist die obere Hälfte des HySp. Denn auch nur dieser wird vom Ölkessel beheizt, der untere Teil dient lediglich der Aufnahme der solaren Überschußenergie. Somit ist auch die Wärmeenwicklung im Raum gering. Ergo müssen weder die ganzen 800 Liter noch diese über 24 Stunden warmgehalten werden. Und selbst wenn, dann ist das lediglich ein energetischer Verlust des Speichers, hat aber keine negativen Auswirkungen auf den Raum oder die sich darin befindlichen Gegenstände. Dass man Kartoffeln oder wertvollen Wein im Heizungsraum lagert schließe ich jetzt mal hoffnungsvoll aus.
Da Du ja bereits einen Speicher HAST erübrigt sich alles andere was speichert oder WW erzeugt.

Mit Umschaltventilen kann man entgegenwirken - Was entgegenwirken der Überhitzung?
Sind Heizungen Vorlauftemperatur ausgelegt auf 55 grad? - Was bedeutet das?

Vielleicht Umschaltungen bzgl der Pufferbeladung. Braucht man aber nicht, das geht alles strom- und technikfrei rein physikalisch: der Kessel-Vorlauf geht in den Puffer oben rein, der Kessel-RL kommt in der Mitte des Puffers wieder raus. Damit ist die untere Hälfte wärmetechnisch aufgrund des unterschiedlichen Dichterverhältnisses durch die Temperaturen abgekoppelt.

In welchem Zusammenhang steht die Frage mit der Vorlauftempertaur?? Da muss man am Heizkessel die Heizkurve auslesen um zu sehen welche VL bei der geltenden niedrigsten/Norm-Außen-Temperatur NAT bei Dir dort gefahren wird. Diese Kurve ist sicherlich zu hoch, aber auch DAS ist Teil eines RICHTIG gemachten hydraulischen Abgleichs: nämlich anhand der installierten Heizkörper herausfinden, welche niedrigstmöglichste VL gefahren werden kann. Denn je niedriger diese ist , desto mehr Brennwert-Zusatz-Nutzen entsteht. Das ist bei Heizöl unterhalb ca 47°C - also "nix 55".
Diese Abgaskondensation zu erreichen ist aber nicht nur wegen der Effizienz wichtig, sondern auch wichtig für den KESSEL! Denn je mehr der "schwitzt", desto besser wäscht der sich sauber und umso länger hält der.

 

[noid]

Hallo Dr Schorni,

Da Du ja bereits einen Speicher HAST erübrigt sich alles andere was speichert oder WW erzeugt.

da habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Der Hygenespeicher ist noch nicht vorhanden, sondern soll erst angeschafft werden, mit einer Brennwertheizung und Solarkollektoren. Aktuell ist nur die Wolf NB20/155 mit einem Speicherwassererwärme (155ltr) aus dem Jahr 1987 vorhanden. Das muss raus!

Grundlegend findet der angerufene Heizungsmeister Hygenespeicher nicht ansprechend was ich nicht nachvollziehen kann. Wie du ja selber schreibst hat das auf den Raum keine nennenswerte Auswirkung. Wein und Kartoffeln werde ich da nicht lagern versprochen :-D. Also was spricht gegen einen Hygenespeicher bzw. was wäre der Vorteil einem System mit Warmwasserspeicher + Frischwassermodul?

Grundlegend sollte das meiner Meinung nach ein schlüssigen Konzept mi dem HySp sein. Ich bekomme BAFA, entlaste die Umwelt und die Umsetzung ist kein Abriss.

Das mit der Vorlauftemperatur habe ich auch nicht ganz verstanden. Er hat mich nach den Heizkörpern gefragt und da konnte ich keine Aussage geben zu den Teilen. Da hat er gesagt die werde wohl auf 55 Grad Vorlauftemp ausgelegt sein. Dachte vielleicht kann hier jemand was mit der Aussage was anfangen.

Gruß Noid

 

[Dr Schorni]

aaah soooo, guuuut.....

Die Größe des Speichers richtet sich nach Angebot (Kollektoren, Sonnentage etc) und Nachfrage (WW-Bedarf). Es ist leider keinesfalls sinnvoll diesen so groß wie möglich zu machen, es ist wirtschaftlicher diesen auf 70-80% auszulegen. Auch von der Vorstellung "ich speichere viel und über mehrere Tage" muss man sich gleich verabschieden, das funktioniert nur auf dem Papier.

Von einem Hygienespeicher und/oder einem Speicher mit untenliegendem Solar-Wärmetauscher bin ich NICHT überzeugt, weil das schon physikalisch nichts ist, uneffizient und nur bei selten zutreffenden Umfeldbedingungen wirklich "funktioniert". Das wirklich IMMER perfekt funktionierende System ist ein einfacher leerer Speicher, der wie schon beschrieben im oberen Teil über den Kessel beheizt wird und aus dem das WW mittels FriWa erzeugt wird. Übrigens nicht nur die effizienteste, sondern vor allem HYGIENISCHSTE Art der WW-Bereitung. Die solare Beladung erfolgt ebenfalls über eine quasi "umgedrehte FriWa".
Das logische physikalische Prinzip ist einfach: so heiß wie möglich oben, so kalt wie möglich unten.

Grundsätzlich wäre aber noch zu klären welchen Kalkgehalt das Trinkwasser hat, mal die Stadtwerke kontaktieren, Liefervertrag lesen oder auf deren Homepage gehen. Kalkhaltiges Trinkwasser können wir grundsätzlich nicht gebrauchen, ggf muss man eine Wasseraufbereitung vornehmen.

 

[noid]

Hallo Dr Schorni,

Wasserhärte in dH = 13
Wasserhärte in °fH = 23,214
Härteberreich = Mittel

Ok dann bin ich jetzt ratlos welchen Speicher ich für was nehmen soll was wäre deiner Meinung den sinnvoll? Was ist mit leerer Speicher gemeint? Bei der Größe habe ich mich an die gängigen Empfehlungen gehalten für EFH (700 -800 Liter).
HySP: 740 Liter Heizungswasser 60 Liter WW
Kollektor: 9,2mm²
WW-Bedarf: 90 bis 120 da wir aktuell nur zwei Personen sind.
Reine Sonnenstunden in BW = 775 im Schnitt über 3 Jahre. Sollten so 220 reine Sonnentage sein.

Gruß Noid

 

[Dr Schorni]

Ok, das mit der Wasserhärte sollte so gehen.

SO nen großen Speicher bekommste nie voll, maximal 500 Liter würd ich mal setzen.

Ein leerer Speicher ist....ein LEERER Speicher = ein gedämmter druckfester Stahlbehälter in dem sich HEIZUNGSwasser befindet als thermischer Energieträger, denn alles andere läuft ja über die externen Gegenstrom-Wärmetauscher: von Solar Wärme rein, über die FriWa als WW raus.

Check nochmal den WW-Verbrauch, REINEN WW-Verbrauch, das ist im Normalfall 30-50 l/Person.

 

[Dr Schorni]

Reine Sonnenstunden in BW = 775 im Schnitt über 3 Jahre. Sollten so 220 reine Sonnentage sein.

Bayrisch-OstWestfalen-Mitte? Oder auch in Deutsch-Süd-West wie ich ?

 

[noid]

Hallo Dr Schorni,

BW = Baden Württemberg nahe Stuttgart.

Also ein Pufferspeicher mit 500 Liter würde passen?

alles andere läuft ja über die externen Gegenstrom-Wärmetauscher

Ein was? Ist dieser Gegenstrom-Wärmetauscher in der Heizung verbaut oder brauche ich da ein zusätzliches Gerät Zwischen Pufferspeicher und FriWa?

Gruß Noid

 

[Dr Schorni]

BW = Baden Württemberg nahe Stuttgart.

Wo? Bin 71334, rechts oben quasi.

 

[Dr Schorni]

Funktion FriWa siehste HIER oder DA

 

[noid]

Wo? Bin 71334, rechts oben quasi.

Ja "Heiligs Blechle" dann sind wir ja fast Nachbarn :-D wie klein die Welt ist!
Aktuell noch in 70191 und ab August wenn die Heizung hoffentlich läuft in 73779 Da steht unser EFH.
Haber mir die Videos angeschaut und wieder was gelernt.

Ein Pufferspeicher mit 500l + Solarkollektoren + Trinkwasserstation + Brennwertheizung macht wohl mehr Sinn und ist sogar effizienter ^^. Hätte ich niemals gedacht.

Kennst gute vertrauenswürdige Heizungsbauer in der Nähe? Bin auf der Suche, gerne auch per PN

Gruß Noid

 

[Dr Schorni]

73779, schöne hohe Schornsteine zur Orientierung, wie-sagt-dr-Schob? "Doh kah mer nohkomme".

Ein Pufferspeicher mit 500l + Solarkollektoren + Trinkwasserstation + Brennwertheizung macht wohl mehr Sinn und ist sogar effizienter ^^. Hätte ich niemals gedacht.

Ich habs gern technisch, aber gern übersichtlich, (es sei denn man ist Leitender Ingenieur aufm U-Boot gewesen), Du kennst ja das Pareto-Prinzip und "die letzten Prozentle sind RICHTIG teuer".

Mit Heizern siehts grad schlecht aus, aber wir könnten ihm die mühselige Planungsarbeit abnehmen...

 

[Andreas1956]

Dämmen möchte ich gerne mit einer Untersparrendämmung was denke ich sinnvoll und kostengünstig wäre.

Soll der Dachboden perspektivisch ausgebaut/bewohnt werden? Falls nicht, wäre die Untersparrendämmung nicht die beste Lösung, sondern dann sollte besser die DG-Decke gedämmt werden, gleichgültig ob Betondecke oder Kehlbalkendecke. Denn durch eben diese DG-Decke geht am meisten Wärme verloren (Wärme steigt bekanntlich nach oben), somit landet diese dann auf dem Spitzboden. Zwar würde man mit der Untersparrendämmung den Wärmeabstrom gen Himmel mildern, aber erstens beheizt Du dann indirekt und ungewollt das Raumvolumen des Spitzbodens mit und zweitens ist auch die gedämmte Fläche viel größer als die Fläche des Fußbodens des Spitzbodens. Du hättest dann also mehr m² Fläche, durch die a) Wärme entweicht und b) die gedämmt werden müßte. Außerdem sind die Anforderungen an die technische Ausführung bei der Untersparrendämmung deutlich höher, insbesondere müßte das peinlichst luft- und dampfdicht gebaut werden und eine Lüftungslösung für den Spitzboden her.

 

[noid]

73779, schöne hohe Schornsteine zur Orientierung, wie-sagt-dr-Schob? "Doh kah mer nohkomme".

So schaud's aus Kerle

Mit Heizern siehts grad schlecht aus, aber wir könnten ihm die mühselige Planungsarbeit abnehmen...

Ja das wär schon mal ein Anfang was bräuchten wir dazu?

Soll der Dachboden perspektivisch ausgebaut/bewohnt werden? Falls nicht, wäre die Untersparrendämmung nicht die beste Lösung, sondern dann sollte besser die DG-Decke gedämmt werden

Hallo Andreas1956, danke für den Hinweis wieder was gelernt. Ich habe mich nun etwas eingelesen. Der korrekte Terminus sollte Spitzboden sein, bewohnt sollte er nicht werden aber für Stauraum (begehbar). Nur bin ich mir nicht sicher welche Dämmaterialen ich nutzen soll. Bei unserem EFH scheint es ein Boden aus Holzbalkendecke zu sein. Das sollte dann im groben so wie hier im Video funktionieren denke ich LINK / Infos zu Materialien LINK
Gibt es vielleicht zusätzlich gute Anleitungen? Was ich jetzt aus dem DeepDive mitgenommen habe ist: Ich benötige eine Dampfbremsfolie (da unbewohnt) / Hohlräume checken / Dämmaten versetzt verlegen / Richtiges Material verwenden.

Gruß Noid

 

[corsa]

Ich würd die Solarthermie einfach weglassen. Brennwertkessel und Trinkwasserspeicher fertig. Bekommst zwar keine Förderung, musst aber auch keine Solarpumpengruppe, solarkollektoren und Anschlussverrohrung zahlen. Zudem kostet ein 160L-Trinkwasserspeicher nur einen Bruchteil eines 500L-Hygienepuffers. Was kostentechnisch sinnvoller wäre müsste man dann genau durchrechnen. Dabei muss jedoch auch bedacht werden, dass mit der Solaranlage deine jährlichen Wartungskosten steigen und wahrscheinlich wird deine Solaranlage nicht die Effizienz erbringen,die dir vorher versprochen wurde

 

[Dr Schorni]

Ja, aber in Spätzles-Land ist quasi Solaranlagen-PFLICHT bei Modernisierung,seit knapp 10 Jahren.

Mit Heizern siehts grad schlecht aus, aber wir könnten ihm die mühselige Planungsarbeit abnehmen...
Ja das wär schon mal ein Anfang was bräuchten wir dazu?

Nen Plan. Und Pläne. Vom Haus gibts sicher welche. Dann muss man nur noch die ganzen Heizkörper aufnehmen nach Typ-Höhe/Länge und schon wissen wir mehr über "Vorlauf 55" - oder weniger.

 

[Andreas1956]

Der korrekte Terminus sollte Spitzboden sein

Korrekt.

... aber für Stauraum (begehbar). Nur bin ich mir nicht sicher welche Dämmaterialen ich nutzen soll.

Man sollte versuchen, unter Berücksichtigung des Kosten-Nutzen-Verhältnisses, gesetzlicher Vorschriften und der Traglast der Decke zu dämmen. Man muß dabei sicherstellen, daß die Dämmschicht nicht durch seitliche Undichtheiten unterströmt werden kann, das wäre beispielsweise der Fall, wenn man die Dämmschicht auf die Dielung des Spitzbodens aufbringt und unter der Dielung noch eine Luftzirkulation stattfinden könnte, dann wäre die Dämmschicht für die Katz. Schließlich muß man auch den konstruktiven Aufbau der Decke analysieren und rechnerisch ermitteln, bei welchem Aufbau und welcher Dämmstärke Tauwasserausfall in der Decke oder Dämmschicht vermieden wird.

Bei unserem EFH scheint es ein Boden aus Holzbalkendecke zu sein.

Das wäre dann die erwähnte Kehlbalkendecke. Es wäre zu prüfen, wie deren Gefache (also die Zwischenräume zwischen den Balken) beschaffen sind. Je nach Bauzeit und Region kann da ein gestampftes Lehm-Strohgemisch drin sein, oder auch andere Dämmaterialien, allerdings füllen diese normalerweise nicht die volle Gefachhöhe aus. Das könnten wir dann gern näher erörtern, wenn es soweit ist. Prinzipiell läßt sich die Begehbarkeit entweder durch druckfeste Plattenmaterialien erzielen, oder auch durch das Aufständern.

 

[Dr Schorni]

Der korrekte Terminus sollte Spitzboden sein
Korrekt.

Bei uns Schwaben heißt das einfach "Bühne". Wird in Rest-Deutschland fälschlicherweise oft auch "Speicher" genannt, was bei uns wiederum schlichtweg "Lager für gespartes Geld" ist.