Pumpenlogik variabel oder habe ich Drehstrompumpen?

[Homer42]

Hallo!
Ich wohne in einem Haus Baujahr 2000, 2015 gekauft und es gibt immer wieder Probleme mit der Heizung, die auch ein Heizungsinstallateur nicht ganz abstellen konnte.
Also versuche ich die Probleme selbst zu beheben.
Wir haben einen Buderus Gas-Brennwertkessel Logamax plus GB112 mit Regegerät Buderus HW4201.
Es gibt zwei Heizkreise, HK1 sind Wandheizkörper, HK2 Fußbodenheizung. HK2 hat einen Mischer, HK1 nicht.

Problem: oft ist HK1 zu heiß und HK2 zu kalt.

Bei der Fehlersuche bin ich gerade bei den Pumpen.
HK1 hat eine WILO Star-RS25/4.
HK2 hat eine WILO RS25/6-3.

Im Installateur-Menü des HW4201 stehen beide Heizkreise bei Pumpenlogik auf "fest" (100% Leistung bei Wärmeanforderung).

In der Service-Anleitung des HW4201 steht, dass Einstellung "variabel" bei Drehstrompumpen nicht möglich ist.

Jetzt ist natürlich mein Gedanke beide Heizkreise auf "variabel" zu stellen.

Dazu 2 Fragen:

1) Sind meine o.g. Pumpen Drehstrompumpen und woran erkenne ich das? Googeln hat nicht wirklich geholfen, aber ich bin auch kein Fachmann, der das sofort aus den technischen Daten erkennt, auch wenn das Wort "Drehstrom" fehlt. Dafür brauch ich Euch...

2) Macht es Sinn die Pumpenlogik auf variabel zu stellen? Was könnte der Grund für die Einstellung "fest" gewesen sein? Beim Ändern der Installateur-Einstellungen will ich natürlich besonders vorsichtig sein.

Vielen Dank!

 

[Heizi54]

zu 1.) Drehstrompumpen, genauer gesagt der Drehstrommotor der die Pumpe antreibt, müsste mit einem 5-adrigen Kabel (3 Phasen, Neutralleiter und Schutzerde) angeschlossen sein. Eher unwahrscheinlich, aber dennoch möglich.
Ist der Motor, der die Pumpe antreibt mit einem 3-adrigen Kabel (1 Phase, Neutralleiter und Schutzerde) angeschlossen, dann ist es 1-Phasen-Wechselstrom, also kein Drehstrom.

zu 2.) Es ist nicht ganz klar, worauf sich die "feste" oder "variable" Ansteuerung bezieht. Auf keinen Fall geht das mit den abgebildeten Wilo-Pumpen. Ich vermute, das bezieht sich auf die innerhalb des GB112 verbaute Pumpe. Das müsstest du mal ausprobieren.
An den externen Wilo-Pumpen stellst du die Leistungsstufen manuell am Drehschalter der Pumpe ein.
Im GB112 müsste noch eine weitere Pumpe verbaut sein (vermutlich Grundfos Uper…) und die dürfte von außen drehzahlveränderbar sein. Auf diese Pumpe dürfte sich die Ansteuerung "fest" oder "variabel" beziehen.

Wenn HK1 zu heiß und HK2 zu kalt, dann würde ich als erstes mal die Kennlinie des HK2 etwas anheben und die des HK1 etwas absenken. Wie das geht, müsste in der Bedienungs- oder Serviceanleitung der HW4201 stehen.

 

[cephalopod]

1) Sind meine o.g. Pumpen Drehstrompumpen und woran erkenne ich das? Googeln hat nicht wirklich geholfen,

Komisch, mir schon:

Wilo-Star-RS | Wilo

-> Netzanschluss

 

[Homer42]

Danke, 230 V 50 Hz Netzanschluss ist also nie Drehstrom. Bei Drehstrom stünde nicht Netzanschluss sondern "Anschluss an Drehstromausgang der Heizung" oder sowas?

Die beiden Pumpen haben jeweils einen manuellen Drehschalter für die U/min, siehe Fotos. Ich nehme an, dass man bei variabler Pumpenlogik die Drehschalter auf den Maximalwert stellen muss, damit bis zu 100% der Leistung abgerufen werden können. Stimmt das?

Wie kann die Heizung eigentlich über die Heizkennlinie die Heizkreise getrennt steuern? Für mich sieht es so aus, dass beide Heizkreise gemeinsam über eine Heißwasserzufuhr gespeist werden (siehe Foto). Wie kann die Anlage die Heizkreise überhaupt auseinandersteuern? Wie baut man sowas üblicherweise? Aktuell bei mir doch nur über den Mischer von HK2, der die Temperatur von HK2 im Vergleich zu HK1 absenken kann, oder? HK2 heißer zu stellen als HK1 wäre demnach technisch unmöglich (ist nur eine Verständnisfrage, macht praktisch keinen Sinn, denn HK2 Fußbodenheizung muss ja niedriger sein). Zusätzlich würde jetzt eine variable Pumpenlogik die Steuerbarkeit verbessern (was ich wie vorgeschlagen dann einfach austesten werde), wenn die Buderus Steuereinheit die neuen Parameter auch intelligent nutzt.

Tut mir leid, wenn ich hier lauter dumme Fragen stelle...

 

[cephalopod]

Bei Drehstrom stünde nicht Netzanschluss sondern "Anschluss an Drehstromausgang der Heizung" oder sowas?

Da steht dann üblicherweise 400 V, 3P oder sowas

 

[Heizi54]

Danke, 230 V 50 Hz Netzanschluss ist also nie Drehstrom. Bei Drehstrom stünde nicht Netzanschluss sondern "Anschluss an Drehstromausgang der Heizung" oder sowas?

Bleib besser bei meiner Definition: Wenn ein 3-adriges Kabel an den Elektromotor geht (Phase, Neutralleiter und die grün-gelbe Schutzerde), dann ist es 1-Phasen-Wechselstrom.
Würde ein 5-adriges Kabel an den Motor gehen (was nicht der Fall ist), dann sollte es sich um "Drehstrom" (landläufige Bezeichnung) handeln. In diesem Fall gäbe es drei Adern für die drei Phasen, eine Ader wäre der Neutralleiter und die grün-gelbe Ader wäre die Schutzerde.
Oder anders gesagt: Das braucht dich überhaupt nicht zu interessieren. Die Drehzahlen der beiden abgebildeten Pumpen werden jeweils an den Pumpen selbst eingestellt.

 

[Heizi54]

Die beiden Pumpen haben jeweils einen manuellen Drehschalter für die U/min, siehe Fotos. Ich nehme an, dass man bei variabler Pumpenlogik die Drehschalter auf den Maximalwert stellen muss, damit bis zu 100% der Leistung abgerufen werden können. Stimmt das?

Nein!
Die Drehzahl der abgebildeten Pumpen ist nicht von außen (aus der Heizungssteuerung) verstellbar. Du kannst die Drehzahl nur vor Ort mit den Drehschaltern einstellen.
Von außen durch Pulsweitenmodulation verstellbar dürfte die innerhalb des GB112 verbaute Pumpe sein, falls vorhanden. Es gibt auch GB112 ohne eingebaute Pumpe. Nimm mal den Plastikdeckel ab. Dann weißt du mehr.

 

[Heizi54]

Wie kann die Heizung eigentlich über die Heizkennlinie die Heizkreise getrennt steuern? Für mich sieht es so aus, dass beide Heizkreise gemeinsam über eine Heißwasserzufuhr gespeist werden (siehe Foto). Wie kann die Anlage die Heizkreise überhaupt auseinandersteuern? Wie baut man sowas üblicherweise? Aktuell bei mir doch nur über den Mischer von HK2, der die Temperatur von HK2 im Vergleich zu HK1 absenken kann, oder? HK2 heißer zu stellen als HK1 wäre demnach technisch unmöglich (ist nur eine Verständnisfrage, macht praktisch keinen Sinn, denn HK2 Fußbodenheizung muss ja niedriger sein). Zusätzlich würde jetzt eine variable Pumpenlogik die Steuerbarkeit verbessern (was ich wie vorgeschlagen dann einfach austesten werde), wenn die Buderus Steuereinheit die neuen Parameter auch intelligent nutzt.

In der HW4201 müssten die beiden Heizkreise bei der Erstinbetriebnahme damals vom Heizungsbauer aktiviert worden sein. An dieser Grundeinstellung solltest du nichts ändern.
Wenn du nur einen Mischer hast, dann geht das Kesselwasser direkt durch die Heizkörper (HK1). Die Fußbodenheizung (HK2) wird über den Mischer angesteuert. Das bedeutet, das heißere Wasser des HK1 geht bis zum Mischer des HK2. Am Mischer wird kühleres Wasser aus den Rückläufen der Fußbodenrohre dazu dosiert, so dass der HK2 mit niedrigeren Temperaturen als der HK1 gefahren werden kann.
Trivialerweise, können im HK2 nicht höhere Temperaturen als im HK1 herrschen.

Wenn es im HK1 zu heiß und im HK2 zu kalt ist, wirst du die beiden Heizkennlinien optimieren müssen. Das macht der Heizungsbauer typischerweise nicht bei der Erstinbetriebnahme, weil es ein langwieriger Prozess ist, der über eine ganze Heizperiode geht.

 

[mad-mike]

Die Drehzahl der abgebildeten Pumpen kann nicht von außen, d.h. über die Steuerung, verstellt werden. Du kannst die Drehzahl aber vor Ort mit den Drehschaltern einstellen.

Die Regelung hat für die Pumpen kein Relais. Die hat Elektronik Ausgang und so kann die Pumpe über Impulse getaktet werden. So wurde jahrelang bei Buderus pumpen Drehzahl variabel gefahren.

Variabel mit impuls Steuerung,
Fest heißt 100% oder aus.

Ist wichtig für HE pumpen, die alten Stufen pumpen kann man durchaus takten lassen.



Drehstrom Pumpen werden ausschließlich über schütze geschalten.

 

[Brennwärter]

Deine Pumpen sind stinknormale non-HE Pumpen. Die haben einen Schalter, und können nur an oder aus. Du kannst mit dem Schalter 3 Leistungen einstellen, und sobald die Steuerung strom auf das Kabel zur Pumpe gibt, macht sie immer exakt diese Leistung. Keinerlei Logik oder Regelung innerhalb der Pumpe. Eine HE-Pumpe

hat intern einen Permanentmagnet vollpol 3 phasen Drehstrommotor und einen eingebauten Frequenzumrichter, der die Pumpe je nach Last mit variabler Drehzahl ansteuert. Betrieben wir der FU auch mit 1~ 230V 50hz, aber der Motor bekommt intern erzeugte 3~ 400V bei meist 20-400hz. Manche dieser Pumpen kann man auch extern z.B. über 0-10V, Modbus oder (bei privatheizungen bis 100kW am üblichsten) über PWM ansteuern, worauf sich vermutlich diese Option bezieht. Ein paar Beispiele solcher Pumpen wären die Grundfos Alpha 1 L für PWM ("L" ist wichtig, die normale mit Display hat kein PWM) und die KSB Calio (ohne "S") für 0-10V und Modbus. Die Drehzahlregelung ist aber hauptsächlich zum Strom sparen, Temperaturregelung geht damit eigentlich nicht. Mir fällt aber auf, dass HK2 einen Mischer hat, und HK1 nicht. Ein Mischer senkt durch zumischen von kaltem Rücklaufwasser die Vorlauftemperatur ab, was man meist macht, um dem Mischerkreis eine getrennte, niedrigere Kennlinie zu geben. Wie du schon vermutest, ist es technisch unmöglich, ohne HK1 auch einen Mischer einzubauen, eine höhere VLT auf HK2 als auf HK1 zu bekommen. Pumpen schalten oder regeln wird da auch nichts machen können, da du damit nur die Menge an Wasser änderst, die durch den HK geht, nicht aber die Temperatur des Wassers. Aber was hängt denn eigentlich an den HKs? Normalerweise ist der Direktkreis (der ohne Mischer) für Heizkörper, die sich dank interner Thermostate nicht groß dafür interessieren, ob sie jetzt 55° oder 95° VLT bekommen, solange es genug ist, um den Raum warm zu bekommen, und der Mischerkreis ist meist eine Fußbodenheizung o.Ä., die weniger Vorlauf braucht, und temperaturempfindlicher ist.

 

[mad-mike]

sobald die Steuerung strom auf das Kabel zur Pumpe gibt, macht sie immer exakt diese Leistung.

Das ist falsch bei dieser Regelung....

Die Regelung gibt Impuls über ein Halbleiter Relais. Es ist kein Elektro mechanisches Relais verbaut für die Pumpe.

 

[Brennwärter]

Trotzdem kann eine normale Pumpe mit Kondensator und Schalter und 3 Kabeln, L N und PE, nur an oder Aus, egal ob die Regelung jetzt 'nen Triac oder Relais drin hat. Ich weiß, dass der Veritherm mal Kondensatorpumpen mit Phasenanschnittregelung gedrosselt hat, aber groß durchgesetzt hat sich das m.W.n. nie, auch, da Kondensatormotoren sich per Phasenschnitt mieserabel regeln lassen, und bei "niedrigeren Leistungen" weiterhin ähnlich viel Strom aufnehmen, wenn auch als schärfere Spitzen, nur eben mehr davon in Wärme statt bewegung umwandeln.

 

[Heizi54]

Die Regelung hat für die Pumpen kein Relais. Die hat Elektronik Ausgang und so kann die Pumpe über Impulse getaktet werden. So wurde jahrelang bei Buderus pumpen Drehzahl variabel gefahren.

Variabel mit impuls Steuerung,
Fest heißt 100% oder aus.

Ist wichtig für HE pumpen, die alten Stufen pumpen kann man durchaus takten lassen.



Drehstrom Pumpen werden ausschließlich über schütze geschalten.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die beiden oben abgebildeten Wilo-Pumpen über Pulsweitenmodulation ansteuerbar sind.

 

[Brennwärter]

Genau das sage ich ja. 230V oder 0V. Nix variabel. An oder Aus.