BW-WP indoor unsinnig?!

Diskutiere BW-WP indoor unsinnig?! im Wärmepumpe, Gebäudekühlung Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Wenn dein Problem die vorhandene Ölheizung ist, dann trenne das System so auf, dass du im Winter mit der Ölheizung das Wasser warm machst und im...

willi-heinrich

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Wenn dein Problem die vorhandene Ölheizung ist, dann trenne das System so auf, dass du im Winter mit der Ölheizung das Wasser warm machst und im Sommer mit der BWWP, die an Aussenluft betrieben wird. Dann hast du das beste aus beiden Welten. Dann bleibt die Ölheizung im Sommer aus und du kannst sie zu gegebener Zeit durch was anderes ersetzen.
Btw muss die BWWP keine Temperaturdifferenz von 70K stemmen. Das einkommende Wasser ist nie unter 10 Grad und muss nicht über 55.
Oder hast du noch ein anderes Problem? Dann verrate es uns…
 

Murof Gnuzieh

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Wenn dein Problem die vorhandene Ölheizung ist, dann trenne das System so auf, dass du im Winter mit der …./….Dann verrate es uns…
Hoval Wärmezentrale, Öl.
Der WW-Bereiter ist durchgegammelt und wird stillgelegt, dh das Gerät wird künftig nur noch heizen.
Das EF-Haus gehörte grundsaniert, Bj 63 (!), aber die alte Generation wohnt noch drin und mein Freund erhält es quasi palliativ am Leben.

Ein 120l E-Speicher ist vorhanden, dh verfügbar, und die Idee war, wir schließen den an.
Nun hatte der Freund aber noch spontan die Idee mit der BWWP, hat mir das erklärt und ich wurde skeptisch. Mir war bis gestern auch gar nicht bewusst, dass es soetwas gibt.

Das ist der Hintergrund, danke für das Interesse!
 
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Murof Gnuzieh

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Btw muss die BWWP keine Temperaturdifferenz von 70K stemmen. Das einkommende Wasser ist nie unter 10 Grad und muss nicht über 55.
Im Beispiel hat das Wärmereservoir Luft -5 Grad, das Brauchwasser soll von mir aus 55 haben, dann sollten am Register schon 65 Grad anliegen, möchte ich meinen.
Somit 70K.
 

willi-heinrich

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In der Situation hast du ohnehin nur die Option BWWP oder der vorhandene Elektroboiler,, es sei denn, es gibt einen Gasanschluss für eine Gastherme. Ich vermute mal, die Altbau- Elektrik wäre für einen Durchlauferhitzer nicht geeignet, das ist im Zweifelsfall immer die schnellste und vom Invest her günstigste Variante.
Eine BWWP im Winter mit Aussenluft zu betreiben dürfte grob unsinnig sein aus den von dir genannten Gründen. ich vermute mal, die haben nicht mal eine Abtauautomatik.
Und bei einer alten Ölheizung im Keller hast du da mehr als genug überschüssige Abwärme, die du eh für nix nutzen kannst, soviel wird die BWWP nie brauchen. Du kannst ja den Elektroboiler als Speicher für die BWWP nutzen, ohne eigenen Speicher dürfte es die schon für unter 1000€ geben. Und im Sommer, wenn es im Heizraum zu kalt werden sollte (was ich nicht glaube…) halt nur den Elektroboiler verwenden statt der Wärmepumpe.
Wenn es eh nur ein Übergangsszenario ist, würde ich mir allerdings jeden grösseren Invest sparen, den Eletroboiler nutzen und in Ruhe die „richtige“ Lösung planen.
Das klingt alles nach Do it yourself Szenario, und so ein Boiler ist schnell eingebaut. Wenn das Ding noch in Ordnung ist. Weil wenn gebraucht, könnte der auch schon am Ende seiner Lebensdauer sein. Durchgerostet, verkalkt etc.
 

Murof Gnuzieh

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„Überschüssige Abwärme“ - genau das ist der Denkfehler!
 

willi-heinrich

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Wieso? Nutzt du deine Abwärme im Heizraum irgendwie sinnvoll? Ausser, dass es da drin immer kuschelig warm ist und man am liebsten gar nicht mehr raus gehen möchte? Den Ölbrenner ohne Abwärme muss man erst noch erfinden…
 
Defrost

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Und wenn die Rohre und andere zugehörige Teile der Heizung ordentlich gedämmt sind, kann man da nicht viel Wärme von verbrauchen.
 

willi-heinrich

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ja, wenn...
Aber bei welcher alten Heizung ist das so ? Und die Tür zum Ölbrenner und das Abgasrohr kann man nicht wirklich dämmen- das reicht schon für kuschelig warm.
 
Defrost

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Ist doch gut wenn man die Wärme vom Abgasrohr in das Brauchwasser steckt.
 

Murof Gnuzieh

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Im Kesselraum wird es trotz regelmäßiger Wärmezufuhr nicht immer wärmer. Oder? Die Temperatur pendelt sich irgendwo ein. Hier bei mir bei etwa 18 Grad im Winter. Es stellt sich ein Gleichgewicht ein.

Komisch, oder?
 

Tom&Cherry

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Im Kesselraum wird es trotz regelmäßiger Wärmezufuhr nicht immer wärmer. Oder? Die Temperatur pendelt sich irgendwo ein. Hier bei mir bei etwa 18 Grad im Winter. Es stellt sich ein Gleichgewicht ein.

Komisch, oder?
Es ist auch die Frage was du vor hast?
Eine 300 Liter BWWP bei 55°C halten oder eine 80 Liter BWWP bei 40°C halten?
Selbst eine Nuos Primo 80 braucht mindestens 20 m³ Raumvolumen.
Das schafft kein Reihenhaus.
Dazu gibt es eine dürftige Qualität Made in China.
Da wird in Foren von Kondensatoren und NTCs berichtet.
 

willi-heinrich

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Bei mir ist da deutlich wärmer. Kannst gerne vorbeikommen, wenn du mal frieren solltest. :)
 

Murof Gnuzieh

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Bei mir ist da deutlich wärmer. Kannst gerne vorbeikommen, wenn du mal frieren solltest. :)
Ich habe alles geschrieben, mehrfach und unterschiedlich formuliert. Um es zu verstehen, sind die Grundbegriffe der Thermodynamik Voraussetzung. Wer will soll weiter an das perpetuum mobile glauben. Für mich hat sich meine These erhärtet und wir machen die e-Speicher Variante.
Mein allgemeines Fazit: Nördlich von Palermo sind nachgerüstete BWWPs in der Regel nicht mehr als ein Marketinggag.
 
casi-52074

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Das kann ja jeder für sich durchrechnen und hängt stark von den Energiekosten und Gegebenheiten ab. Ich wollte noch Energie von der PV Anlage speichern, da diese schon vorhanden war. Dann ging die Heizung kaputt und musste erneuert werden. Die Mehrkosten von der BWWP zum normalen Speicher waren damals überschaubar.
Da ich fast täglich Bade (Wasserverbrauch zu zweit 110 m³/Jahr), waren die Energiekosten mit einem DLE astronomisch.
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Das sind jetzt die Fakten. Ich habe hierbei noch nicht mal die BWWP an den WR der PV angeschlossen, um nur Warmwasser zu erzeugen, wenn PV Strom da ist. Die WP läuft einfach nur von 9:30-17:00, wenn es Ertrag geben könnte. Der Keller ist dadurch nicht wärmer oder kühler geworden, aber trockener! Bei Betrieb verringert sich die Temperatur auch nur um 1,5°C und gleicht sich dann in 2 Stunden wieder aus. Auch im Sommer, wenn die Heizung gar nicht an ist.
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Tom&Cherry

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Ich habe alles geschrieben, mehrfach und unterschiedlich formuliert. Um es zu verstehen, sind die Grundbegriffe der Thermodynamik Voraussetzung. Wer will soll weiter an das perpetuum mobile glauben. Für mich hat sich meine These erhärtet und wir machen die e-Speicher Variante.
Mein allgemeines Fazit: Nördlich von Palermo sind nachgerüstete BWWPs in der Regel nicht mehr als ein Marketinggag.
Wenn ich bei eBay Kleinanzeigen eine im noch verschlossenen Karton für 700 Euro bekomme nehme ich sie.
 
Austro-Diesel

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Nachdem der Threadersteller auf "die Grundbegriffe der Thermodynamik" anspielt, bittesehr. Auch wenn ich als Maschinenbauingenieur bezweile, dass die Thermodynamik hier eine große Rolle spielt, denn es geht nur um thermische Gleichgewichtsprozesse:

Eine Brauchwasser-Wärmepumpe, die im geschlossenen Keller im normal belüfteten Heizraum arbeitet senkt das Temperaturniveau erfahrungsgemäß um grob 2 K. Sie läuft 3 bis 5 Stunden am Tag und die Abluft ist rund 10 K kälter als die Raumluft. Nach dem Stopp der Wärmepumpe steigt durch die umgebende bauliche Speichermasse das Temperaturniveau im Raum wieder an. Das einmal voraus.

1. Ein warmer Kessel verliert immer Wärme. Natürlich umso mehr, je größer sein Temperaturunterschied zur Raumluft ist. Diese Energiemenge ist grundsätzlich nicht unwesentlich. Der Unterschied zwischen einem Heizraum mit zB 18° und 16° C ist jedoch absolut betrachtet nicht über die Maßen relevant. — Der Mehr-Verlust im kühleren Heizraum ist angenommen "X".

2. Die Temperaturen der angesaugten Verbrennungsluft wie auch des Brennstoffes sind ein Beiträge zur Heizleistung. Während der Beitrag der Brennstofftemperatur faktisch Null ist ist jener der Verbrennungsluft wegen des höheren Masseanteils schon wesentlicher; nicht zuletzt deshalb saugen effiziente Kessel die Verbrennungsluft aus dem Kesselgehäuse, um die Stauwärme sinnvoll zu nutzen. Allerdings wird auch hier der Unterschied bei einem Heizraum mit zB 18° und 16° C absolut betrachtet vernachlässigbar sein. — Der Mehr-Verlust im kühleren Kellerraum mag "Y" sein.

3. Die in den Raum entlassene Wärme entweicht über dessen Oberflächen in andere Bereiche. Durch die Geschoßdecke kaum, da das Temperaturniveau darüber ungefähr dasselbe ist. Durch die Kellerwände und den -boden je nach Erdreichtemperatur und freiligender Sockelhöhe des Hauses in Abhängigkeit von der Außentemperatur schon in bedeutenderem Maße, durch Lüftungsverluste wohl auch in berücksichtenswerter Größenördnung. Besonders die Lüftungsverluste sind recht schwierig zu erfassen. Diese Energie geht tatsächlich für die Bewohner verloren. Je höher die Raumtemperatur, desto größer sind die Verluste aus dem Wärmeeintrag in den Heizraum. — Der geringere Verlust im kühleren Heizraum mag "Z" sein.

Ist Z nun größer oder gleich X + Y, dann hat sich durch den Wärmepumpeneinsatz für die Heizung nichts verschlechtert.


4. Eine Brauchwasser-Wärmepumpe zieht rund drei Viertel des Energiebedarfs aus der angesaugten Luftmasse, ein Viertel kommt aus dem Stromnetz. Diese gekaufte elektrische Energie kostet ein Mehrfaches der fossilen Energie und reduziert daher den großen Vorteil einer Wärmepumpe auf einen überschaubaren Faktor. Besteht eine PV-Anlage und kann man die Mittagsspitze gut zur Warmwassererzeugung nutzen, dann sieht die Kalkulation wegen der geringen Einspeisevergütung des verkauften Stroms deutlich besser aus.

Man muss nun wirtschaftlich betrachten:

1. Ist ein ausschließlicher Winterbetrieb oder ein Ganzjahresbetrieb lohnender? Bei schwerfälligen Heizungsanlagen (also alles was über eine kleine Gastherme hinausgeht) werden wesentliche Massen an Metall und Wasser erwärmt, bevor Wärmeenergie beim ersten Liter Brauchwasser ankommt. Dies steigert den Verbrauch an Brennstoff weit über den notwendigen Bedarf. Daher ist ein Sommerbetrieb mit Wärmepumpe idR deutlich attraktiver als im Winter, wenn die Heizungsanlage sowieso mehr oder weniger durchgehend warm ist. Andererseits verringern die reduzierten Betriebsstunden auch den Vorteil des Wärmepumpeneinsatzes.

2. Ist die Abschreibung (Anschaffung, Realisierungskosten) zzgl. der Betriebs- und Finanzierungskosten günstiger als die Wärmeerzeugung durch den Heizkessel?

3. Wenn die Konfiguration in diesem Zustand nur wenige Jahre so laufen soll: Wie hoch sind die dann verlorenen Installationskosten, wie gut ist das Gerät auch nach der angedachten Gebäudesanierung verwertbar?

Und generell geht es auch um die Kriterien Betriebsgeräusche, Einbringbarkeit, Nebennutzen wie zB Kellerentfeuchtung oder gewollter Raumkühlung (für Obst- oder Weinkeller) etc.

Mein allgemeines Fazit: Nördlich von Palermo sind nachgerüstete BWWPs in der Regel nicht mehr als ein Marketinggag.
Dafür, dass du streng nach Argumentation fragst, kommst du sehr leichtfertig zu diesem Schluss.

Ich gebe dir aber recht, dass eine Brauchwasser-Wärmepumpe ohne PV-Anlage nur knapp wirtschaftlich zu betreiben ist und auf die in jedem Fall für die Amortisation recht lange notwendige Nutzungsdauer auch ein paar Unwägbarkeiten durch Gebrechen an der komplexeren Technik nicht abzustreiten sind.

Das Für oder Wider hat also weniger mit dem Standort als mit dem lieben Geld und den Gegebenheiten zu tun.

In unserem Fall war die Entscheidung für eine Brauchwasser-Wärmepumpe im Zuge der Anschaffung einer PV-Anlage und einer Pelletheizung eine recht klare Sache.

Erschwerend kommt in deinem Fall hinzu, dass die Alternative zur Wärmepumpe die Warmwasserbereitung ausschließlich mit elektrischem Strom geschehen soll, was die Kosten der Wärmeerzeugung auf das grob Doppelte bis Dreifache steigern wird.

In deinem beschrieben Fall (nur 2 Personen im Haushalt, E-Speicher vorhanden, Nutzungsdauer vermutlich überschaubar, Haussanierung sowieso am Horizont) würde ich mir das einfach gut überlegen.

Vielleicht ist ein Tausch des Speichers an der Ölheizung attraktiv um die Stromkosten nicht explodieren zu lassen und das Investment trotzdem kleiner zu halten.
 
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Tom&Cherry

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Mein allgemeines Fazit: Nördlich von Palermo sind nachgerüstete BWWPs in der Regel nicht mehr als ein Marketinggag.
Eine BWWP wird dich so zum frieren bringen wie ein Gefrierschrank zum schwitzen.
Deine Gasheizung wird entlastet.
Eine neue Heizungspumpe braucht 7 statt 55 Watt und Strom ist auch noch von der PV da.
Also bietet sich Warmwasser mit Strom an.
Und ab 30 Liter ist ein Boiler zu teuer.
 

willi-heinrich

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Auf jeden Fall viel Erfolg beim Einbau des Boilers. Wenn der noch ein paar Jahre durchhält, kann man sicher ganz gut damit leben. Ältere Leutchen brauchen meist eh nicht so viel Wasser, die haben sparsamen Umgang mit Ressourcen noch als Kinder gelernt, was heutigen Generationen meist abgeht.

So ein simpler Boiler lässt sich auch sehr einfach an die Bedürfnisse anpassen und mit einfachen Mitteln (Schaltuhr, Fernsteuerung) weiter optimieren. Sieh nur zu, dass eine evt. vorhandene Zirkulationsleitung ausser Betrieb genommen wird, die Dinger sind pure Energievernichter. Oder die Zirkulationsdauer maximal minimieren.
Und im Sommer kann man mit einem Balkonkraftwerk ohne grossen Aufwand zuheizen. Wenn man das geschickt vom Rest des Netzes trennt, kann man sogar ein eigenes zusätzliches BKW dafür nehmen, ohne die Anschlussvorschriften zu verletzen.
 

Murof Gnuzieh

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Nachdem der Threadersteller auf "die Grundbegriffe der Thermodynamik" anspielt, bittesehr. Auch wenn ich als Maschinenbauingenieur bezweile, dass die Thermodynamik hier eine große Rolle spielt, denn es geht nur um thermische Gleichgewichtsprozesse:
Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil, wenn mir erklärt wird, welche Wissenschaft hier anstelle der Thermodynamik, zu deutsch Wärmelehre, zur Anwendung kommen muss!
Da es aber zur Herstellung von Gleichgewichten stets Dynamik braucht, bleibe ich, vielleicht leichtfertig, vorläufig bei dieser so absolut grundlegenden Ingenieurwissenschaft.

Und versuche es nochmals mit formell anderem Zugang.

Annahme: Ein EFHaushalt verbraucht täglich 300 Liter Warmwasser von 58 Grad Celsius.
Die Temperatur des Ortswassers ist 8 Grad, somit sind 50K Diffetenz gegeben. Um 300 Liter auf 58 Grad zu erwärmen sind dann rund

63 Megajoule

nötig. (Etwa 18 kWh)

Ein Viertel davon kommt elektrisch daher, oder eher ein Drittel??

Egal. Meine Frage an Euch: Woher kommen diese gepumpten rund 45 Megajoule?! Das entspricht etwa 13 kWh.
Bzw - und diese eigentliche Frage gehört zwingend dazu (Gleichgewicht…) - wo gehen sie nachher ab?
 
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Murof Gnuzieh

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Eine BWWP wird dich so zum frieren bringen wie ein Gefrierschrank zum schwitzen.
Na dann erst recht. Mein BOSCH KAD92 produziert, trotz allerlei eingebauter Energiesparmaßnahmen und Optimierungen jede Menge spürbare Wärme. Ganz den Gesetzen der Physik entsprechend.
Im Sommer muss die Klimaanlage mehr arbeiten, im Winter die Heizung weniger.

Genauso muss bei einer BWWP gegengearbeitet werden. Kann man kein Reservoir anzapfen, das nicht innerhalb des eigenen Systems liegt, ist diese also nicht sinnvoll.
 
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