BW-WP indoor unsinnig?!

[Murof Gnuzieh]

Guten Abend!

Aus aktuellem Anlass und entsprechender (Laien-)Diskussion möchte ich meine These verifizieren:

Eine Brauchwasserwärmepumpe deren Luftwärmetausch innerhalb des Gebäudes, insbesondere im Kesselhaus, erfolgt, ist grundsätzlich energetisch unsinnig.

Danke für jeden Beitrag!
Gruß aus Wien

 

[Techniker 2]

Zitat: Aus aktuellem Anlass....

Eine der möglichen Lösungen.

 

[Murof Gnuzieh]

Anhang anzeigen 42412

Wie bitte? Ich bin neu und meine Überlegungen sind ernstgemeint!

 

[Hausdoc]

Eine Brauchwasserwärmepumpe deren Luftwärmetausch innerhalb des Gebäudes, insbesondere im Kesselhaus, erfolgt, ist grundsätzlich energetisch unsinnig.

Nein. Du kannst aber die Abluft über einen Schlauch entsprechend leiten. Im Sommer Abluft in den Keller = kühler Keller. Im Winter nach draußen.

 

[Murof Gnuzieh]

Nein. Du kannst aber die Abluft über einen Schlauch entsprechend leiten. Im Sommer Abluft in den Keller = kühler Keller. Im Winter nach draußen.

Die Überlegung ist: Die Wärmemenge die im Warmwasser enthalten ist, wurde vorher hineingepumpt. Der unmittelbaren Umgebung entnommen und aufkonzentriert. Die Energiemenge ist die gleiche, zuzüglich der (elektrischen) Bruttoleistung der WP.
Hier entnehmen wir also Wärme aus dem Haus. Kühlen Rohre samt Inhalt, Thermen, Ansaugluft, Pumpen, Mauerwerk etc.

Abluft nach außen: Muss ich überlegen.
Grundsätzlich bedingt Abluft auch Zuluft. Also Hausnummer -5Grad kalte Luft ins Kesselhaus??

 

[Murof Gnuzieh]

In der Heizperiode, so mein Eindruck nach wie vor, ist die gegenständliche Konfiguration systematisch ineffizient. Die kältere Umgebung im Keller muss durch die Raumheizung ausgeglichen werden.
Die Heizperiode erstreckt sich im hiesigen Umkreis etwa von Oktober bis April, vorsichtig geschätzt.
Der Wärmeverlust im Keller ist demnach nur in bestenfalls fünf Monaten im Jahr kein einzukalkulierender Nachteil.
Nun müsste man sehr genau nachrechnen, was bei der Investition unter dem Strich tatsächlich bleibt.

 

[Einheit-101]

Abluft nach draußen ist meines Erachtens komplett Unsinn, da man dadurch einen Unterdruck erzeugt, der kalte Luft von außen einfach wieder in den Keller saugt. Am besten dürfte eine Kellerinterne Zirkulation sein, sodass man die Luft aus dem Raum der WP durch die Wand in einen anderen leitet.
Und natürlich ergibt so ein Ding im Kesselraum am meisten Sinn, denn der wird durch mangelhafte Isolation unnötig aufgeheizt, die man mit der WP noch nutzen kann, egal wie gut man die Rohre isoliert... Dann muss man aber auch darauf achten, dass der Raum groß genug ist. So ein Gerät eignet sich natürlich nicht für jedes Haus.

 

[Austro-Diesel]

In der Heizperiode, so mein Eindruck nach wie vor, ist die gegenständliche Konfiguration systematisch ineffizient. Die kältere Umgebung im Keller muss durch die Raumheizung ausgeglichen werden.

Wie du richtig überlegst, kann es je nach Art der Nutzung der Kellerräume unsinnig sein — oder eben nicht.

Für viele ist der Keller ein dunkles, staubiges, auch mal schmutziges Loch, das zu nicht viel nütze ist als Dinge vor der eigenen Verpflichtung zum Aufräumen zu verstecken. Hier ist es egal ob es nun 12, 18° oder 22° C im Keller hat, diese Wärme kann man sinnvoll nutzen.

Andere haben einen ausgebauten Keller der aktiv genutzt wird. Dann ist die Abkühlung im Winter kontraproduktiv, es wird die Wärme "nur im Kreis umverteilt".

Ein Aspekt, den wir nutzen ist die Kontrolle der Kellerfeuchtigkeit. Die Abluft ist entfeuchtet, wird sie in den Keller eingeleitet trocknet sie diesen. Die Ablufttemperatur unserer Wärmepumpe liegt ungefähr 10° unter jener der Zuluft. Wenn man im Sommer um Mittag herum bei über 25° C von außen ansaugt wird der Keller getrocknet, aber kaum gekühlt, im Hochsommer gar nicht.

Bei asymmetrischem Luftanschluss muss natürlich die Luft aus oder in den Keller (nach)strömen können. Entsprechende kontrollierte Undichtigkeiten sind für eine gute Funktion erforderlich.

 

[willi-heinrich]

Die BWWP, die die Abwärme der beheizten Umgebung nutzt, ersetzt die Notwendigkeit der „grossen“ WP, Temperaturen über z.B. 40 Grad erzeugen zu müssen. Diese kann daher sehr effizient, d.h. mit hohen COP Werten, arbeiten.
Die Erzeugung von hohen Temperaturen wird beschränkt auf die „kleine“ BWWP, die die Grundwärme von der grossen Pumpe nutzt, um die Temperatur auf die nächste Stufe zu heben. Aber eben nur für die paar Liter Brauchwasser, dafür mit geringen COPs von typ. unter 3.
Anpassbare Luftführungen, z.B. Aussenluft im Sommer von draußen und Verwendung der Abluft zum Kühlen im Haus sind dann weitere Optimierungen.
Im Winter könnte man sogar die Zuluft der BWWP durch einen Wärmetauscher aus der „grossen“ WP z.B im Rücklauf der Heizung gezielt vorwärmen, dann muss man die Wärme nicht „mühsam“ aus den Gebäudewänden holen.
Ob die ganze Komplexität die erzielbaren Einsparungen rechtfertigt, ist sicher eine schwierige Rechenaufgabe.
Ich bin daher immer noch ein grosser Fan des Durchlauferhitzers.

 

[Murof Gnuzieh]

Ob ein Kessel/Heizraum zwanzig Grad oder zehn Grad Celsius warm ist, macht einen (zu bezahlenden) Unterschied!

In meinem konkreten Fall geht es um eine Ölheizung, mit der eine BWWP vergesellschaftet werden soll. Gilt aber für alle anderen (fossil od regenerativ) befeuerten Systeme genauso:

Die Heizung muss, um die gleiche Energie in den Heizkreislauf einzuspeisen, mehr leisten! Die Ansaugluft muss um 10 K höher erhitzt werden, der ganze Kessel dazu. Das geht bis zum Heizöl, das um 10 K kälter eingespritzt wird und ebenfalls um die vorher entzogene Enthalpie hochkorrigiert werden muss. Ergo: Die Wärmemenge, die ich mit der BWWP gewinne, habe ich vorher verloren und muss sie ersetzen.
Erster Hauptsatz der Thermodynamik, da führt kein noch so verschlungener Weg vorbei!

 

[casi-52074]

Also bei mir steht die BWWP im Keller neben der Heizung im Umluft Betrieb. Luft wird links angesaugt und rechts raus in demselben Raum. In meiner Dokumentation kannst du dir ansehen wie die Temperaturen der Ansaugung. Den Verbrauch/ Leistung beeinflussen.

Ich denke, entscheidender ist die Temperatur des Frischwassers!

Schaubild Therme WP Kosten.docx

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[Murof Gnuzieh]

Also bei mir steht die BWWP im Keller neben der Heizung im Umluft Betrieb. Luft wird links angesaugt und rechts raus in demselben Raum. In meiner Dokumentation kannst du dir ansehen wie die Temperaturen der Ansaugung. Den Verbrauch/ Leistung beeinflussen.

Ich denke, entscheidender ist die Temperatur des Frischwassers!

Auch hier gilt: Die Wärme, die du in den Speicher pumpst, holst du dir (in der Heizsaison) im Endeffekt über die Heizung!
Was du auf der einen Seite sparst, zahlst du auf der anderen Seite ein!

Unterm Strich ersparst du dir also nichts.

 

[casi-52074]

Auch hier gilt: Die Wärme, die du in den Speicher pumpst, holst du dir (in der Heizsaison) im Endeffekt über die Heizung!

Wenn ich den Keller aktiv heizen würde ja, aber er ist unbeheizt. Ich nutze da vielleicht nur die Abwärme der Therme, die immer vorhanden ist im Betrieb. Zusätzlich noch die Wärme von der Waschmaschine, Trockner und WR der PV Anlage.

 

[willi-heinrich]

. s. Ergo: Die Wärmemenge, die ich mit der BWWP gewinne, habe ich vorher verloren und muss sie ersetzen.

Völlig korrekt, wenn sie aus dem Heizraum oder dem beheizten Keller kommt. Es bleibt die Frage, ob die Erzeugung des WW mit der „anderen“ Heizquelle effizienter gewesen wäre oder nicht. Bei einem Ölkessel, wo der Brenner eh zuviel Heizleistung hat, ist es vermutlich erheblich besser, damit auch WW zu machen. Zumindest im Winter.
Bei einer WP, die auf Niedertemperatur am besten läuft, vermutlich nicht.
Für eine BWWP, die im Sommer zur richtigen Tageszeit mit Aussenluft betrieben wird, dürften COPs über 4 auch kein Problem sein. Die Wärme ist eh da, kostet also nichts. Und man kann mit der Abluft noch das Haus kühlen.
Double Bang for the buck.
Letztlich schiebt man die Wärmeenergie immer nur irgendwie von a nach b. Aber das ist ja am Ende das Ziel.

 

[Murof Gnuzieh]

Wenn ich den Keller aktiv heizen würde ja, aber er ist unbeheizt. Ich nutze da vielleicht nur die Abwärme der Therme, die immer vorhanden ist im Betrieb. Zusätzlich noch die Wärme von der Waschmaschine, Trockner und WR der PV Anlage.

Genau. Und all die beschriebene Wärme geht dir bei der Heizung ab!
Es ist physikalisch ein einziges, praktisch abgeschlossenes System!
Du heizt den Keller aktiv! Ob du willst oder nicht.

 

[willi-heinrich]

Das glauben wir dir ja nun alle. Was willst du noch erreichen??

 

[Einheit-101]

Es macht aber einen Unterschied, ob ich den Keller unnötig warm habe oder ob ich diese unnötige Wärme in mein Wasser stecke, statt jedes mal dafür noch mehr Öl zu verballern, das aktuell über einen Euro kostet... Genauso ist es mit der Wärme in einem Keller, der vollständig unter der Erde liegt. Ich hab auch noch nie gehört, dass jemand ne bwwp draußen stehen hat und jede Menge Leute sind sehr zufrieden mit diesen Dingern.

 

[Murof Gnuzieh]

Es macht aber einen Unterschied, ob ich den Keller unnötig warm habe oder ob ich diese unnötige Wärme in mein Wasser stecke, …

Ja. Nur wenn der Keller ein Teil des Systems „zu beheizendes Gebäude“ ist, sprich thermisch angekoppelt weil im selben Gebäude befindlich, dann stiehlt man sich die Wärme meinem Verständnis zu Folge selbst.
Ich habe das oben ausgeführt.
Jedes Joule eines „zu warmen“ Heizraumes kommt direkt der Heizung zu Gute.
Es mag sein, dass viele Leute zufrieden sind, weil sie nur die geringeren Stromkosten (kWh) zur WW-Bereitung im Vergleich zu vorher sehen. Aber sie überlegen dabei nicht, woher die Wärme letztendlich immer noch kommen muss: Von der Zentralheizungsanlage. Oder elektrischen Verbrauchern, zb erwähnten Haushaltsmaschinen.

 

[Murof Gnuzieh]

Das glauben wir dir ja nun alle. Was willst du noch erreichen??

Ich möchte im Zuge einer Diskussion meine These erhärten oder verwerfen, weil sie eventuell einen unerkannten Logikfehler enthält.

Ich bin zwar physikalisch so weit gebildet, dass ich mir zutraue zu verstehen was da passiert, aber heizungstechnisch, also praktisch ziemlicher Laie. Und meine These steht immerhin im krassen Gegensatz zur allgemeinen Sicht der Dinge. Da lohnt es sich, etwas in die Tiefe zu gehen, finde ich.
Niemand ist gezwungen an dieser von mir angeregten Diskussion teilzunehmen. Aber ich freue mich über jeden Beitrag, vor allem wenn er mitgedacht ist!

 

[Murof Gnuzieh]

Zitat: Aus aktuellem Anlass....

Anhang anzeigen 42419

Eine der möglichen Lösungen.
Anhang anzeigen 42417

Schönes Schema in dem ein Faktor fehlt: Die angesaugte Luft! Ohne dieser wird der Raum relativ bald einfrieren. Oder er zieht Wärme nach - dann ist die Frage: Woher?

Im Sommer toll, keine Frage! Im Winter, bei (ich rechne mit hiesigen Verhältnissen) Außentemperaturen zw -5 und +5 Grad wird das aber zum Problem, denke ich.

Beispielrechnung Außentemperatur 0 Grad Celsius.
Binnen kurzer Zeit friert es im Keller. Die WP muss eine Temperaturdifferenz von etwa 70 Kelvin stemmen. Gleichzeitig friert das Kühlgut im Nebenraum. Suboptimal!
Wird es draußen nun ein paar Grad wärmer und die Luft ist nicht staubtrocken, und die WP schaltet ein, wird es im gekühlten Raum ziemlich viel Kondensat an allen Oberflächen geben.
Diesen Überlegungen folgend ist dieses System nur in sehr warmen Regionen dieser Welt zu empfehlen, und hier bleibt immer noch das Kondensat-Problem.