BW-WP indoor unsinnig?!

[Murof Gnuzieh]

Auf jeden Fall viel Erfolg beim Einbau des Boilers. Wenn der noch ein paar Jahre durchhält, kann man sicher ganz gut damit leben. Ältere Leutchen brauchen meist eh nicht so viel Wasser, die haben sparsamen Umgang mit Ressourcen noch als Kinder gelernt, was heutigen Generationen meist abgeht.

So ein simpler Boiler lässt sich auch sehr einfach an die Bedürfnisse anpassen und mit einfachen Mitteln (Schaltuhr, Fernsteuerung) weiter optimieren.

Herzlichen Dank! Es ist nur noch eine alte Dame da. Ich denke ganz ähnlich wie Du. Und wenn sie irgendwann nicht mehr sein wird, wird das Gebäude kernsaniert oder überhaupt neu gebaut. Dann wird die technologische Entwicklung schon wieder neue oder verbesserte Lösungen anbieten.

 

[Austro-Diesel]

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil, wenn mir erklärt wird, welche Wissenschaft hier anstelle der Thermodynamik, zu deutsch Wärmelehre, zur Anwendung kommen muss!

Du hast mich erwischt, hast recht:

Wärmeübertragung – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ansonsten habe ich alles geschrieben und erklärt um deine neue Fragestellung selber zu klären. Du bist sicher des Rechnens kundig, das Prinzip ist dir auch soweit klar, denke ich.

 

[willi-heinrich]

Herzlichen Dank! Es ist nur noch eine alte Dame da. Ich denke ganz ähnlich wie Du. Und wenn sie irgendwann nicht mehr sein wird, wird das Gebäude kernsaniert oder überhaupt neu gebaut. Dann wird die technologische Entwicklung schon wieder neue oder verbesserte Lösungen anbieten.

In so einer Situation ist eh jeder Invest in Effizienzsteigerungen rausgeschmissenes Geld. Den Return wird man nicht mehr erleben. Da ist deine vorgeschlagene Lösung der richtige Weg.

 

[Murof Gnuzieh]

Du hast mich erwischt, hast recht:

Wärmeübertragung – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ansonsten habe ich alles geschrieben und erklärt um deine neue Fragestellung selber zu klären. Du bist sicher des Rechnens kundig, das Prinzip ist dir auch soweit klar, denke ich.

Ja. Deine Erklärung enthält einige leichtfertige znd wissenschaftlich nicht verwertbare Annahmen und Aussagen. Mit Begriffen wie „kaum“ oder „zu gering“ in Zusammenhang mit einer Quantifizierung, oder Wärmemenge und Temperatur, noch dazu auf einer relativen Skala, durcheinanderzubringen - damit tu ich mir schwer.

Im konkreten wie in vielen anderen Fällen, liegt das Heizhaus, der Kesselraum, direkt unter den beheizten Wohnräumen. Ich gehe davon aus, dass der Löwenanteil der im Kesselraum anfallenden „Abwärme“ direkt durch die Geschoßdecke dringt und dementsprechend zum Heizen der Räume beiträgt. So wie der Kamin zb auch.
Sollte der Kesselraum eine Wand zum Erdreich hin haben, so wird diese hoffentlich in jedem Fall gut isoliert sein! Aus guten Gründen wird aber ohnehin selten so gebaut.

 

[Austro-Diesel]

Natürlich sind das Annahmen, die sich – für mich – aus dem Hausverstand ergeben. Ich bin kein Wissenschaftler und Erkenntnisse im 1%-Bereich sind praktisch irrelevant.

Wie soll von einem Heizraum mit vielleicht 24° "viel" Wärme durch die Geschoßdecke in den Wohnraum darüber gelangen, wenn es dort eine Bodentemperatur von rund 21° hat (bei Fußbodenheizung noch viel mehr) und eine Trittschallisolierung den Rest abhält? Da geht fast nichts durch. Das ist zumindest bei uns die Situation.

Ebenso wird die Wärmeabgabe des Kamins recht gering sein. Das Rauchrohr unseres Pelletkessels (der kein Brennwertgerät, also ein Heizwertgerät ist!) kann man problemlos länger angreifen, fühlt sich gut warm an, aber nicht heiß. Schätze um die 50° C. Wenn dieses eingezogene Edelstahlrohr im Durchschnitt 8 Stunden am Tag mit dieser Temperatur warm ist und mit Luftspalt zur Betonummantelung zwei Geschoße durchdringt wird die Wärmeabgabe in den Raum auch nur akademisch interessant sein. Nicht Null. Aber vernachlässigbar. Einmal kurz Lüften macht da mehr aus.

Aber grüble weiter, es bleibt spannend! Wichtig ist es, alles auf 2 Kommastellen auszurechnen.

 

[Murof Gnuzieh]

Einmal kurz Lüften macht da mehr aus.

Aber grüble weiter, es bleibt spannend!

Die stetigen polemischen Seitenhiebe treffen mich nicht, ich frage mich nur, was sie zu der angestrebten sachlichen Diskussion beitragen sollen.

In deinen bisherigen Beiträgen zeigt sich wiederholt, dass du einen wesentlichen Teil des Themas einfach ignorierst: Die Wärmekapazität, die bei verschiedenen Stoffen unterschiedlich, im Falle von Wasser beispielsweise sehr hoch ist.

Du argumentierst mit, ich sage es nochmal, Temperaturen. Hier geht es aber primär um Wärmemengen, um Energie. Das mit den Joule. Das, was da ist, nicht verschwinden kann und nicht herbeigezaubert werden.

45 Megajoule, der überschlagene Wert meines obigen Beispiels, das geflissentlich ignoriert wird, muss eine WP der Umgebung täglich entziehen. Nix „ein Prozent“ oder „zweite Kommastelle“! Erbsenzählen.
45 Megajoule ist eine handfeste Wärmemenge.
Woher kommt sie? Simple Frage.

 

[Defrost]

Also ich bin mit meiner BWWP zufrieden. Und wenn es Sommer ist kann ich so
günstig dank Balkonkraftwerk das Wasser nicht günstiger aufheizen.
Und bei Kunden wo ich war, wenn sie nicht gerade Kaputt war, sind auch zufrieden.

 

[Austro-Diesel]

45 Megajoule ist eine handfeste Wärmemenge.
Woher kommt sie? Simple Frage.

Soso. Eine handfeste Wärmemenge.

45 MJ = 45 MWs = 45.000 kWs = 12,5 kWh TÄGLICH.

Das kommt mir reichlich viel vor. Woher hast du diese Phantasiezahl?

Unsere Brauchwasser-Wärmepumpe läuft jeden Tag 2 bis 4 Stunden mit einer Leistungsaufnahme von 0,5 kW, also 1,0 bis 2,0 kWh elektrischer Energie. Unser Energiemesser zeigt 40 kWh im Monat an, das sind 1,33 kWh am Tag elektrischer Bezug.

Bei einem realistischen COP von 3 in Kellerumgebung ergibt das 3 bis 6 kWh Wärmeentzug aus der Umgebung.

Zusammen mit der Stromaufnahme ergeben sich 4 bis 8 kWh Gesamtwärmeenergie, damit kann man 90 bis 170 Liter Wasser um 40° C erwärmen. Bei uns von 10 auf 50° C. Das genügt bei uns für 2 bis 3 Personen mit täglichem Duschen und den üblichen Kleinentnahmen.

Das ist die Hälfte der von dir genannten Zahlen.

Soviel zu den Seitenhieben.

Du fragst provokant und stellt reale Erfahrungswerte in Frage, da musst du mit der Replik auch leben.

 

[casi-52074]

Soso. Eine handfeste Wärmemenge.

45 MJ = 45 MWs = 45.000 kWs = 12,5 kWh TÄGLICH.

Das kommt mir reichlich viel vor. Woher hast du diese Phantasiezahl?

Unsere Brauchwasser-Wärmepumpe läuft jeden Tag 2 bis 4 Stunden mit einer Leistungsaufnahme von 0,5 kW, also 1,0 bis 2,0 kWh elektrischer Energie. Unser Energiemesser zeigt 40 kWh im Monat an, das sind 1,33 kWh am Tag elektrischer Bezug.

Bei einem realistischen COP von 3 in Kellerumgebung ergibt das 3 bis 6 kWh Wärmeentzug aus der Umgebung.

Zusammen mit der Stromaufnahme ergeben sich 4 bis 8 kWh Gesamtwärmeenergie, damit kann man 90 bis 170 Liter Wasser um 40° C erwärmen. Bei uns von 10 auf 50° C. Das genügt bei uns für 2 bis 3 Personen mit täglichem Duschen und den üblichen Kleinentnahmen.

Das ist die Hälfte der von dir genannten Zahlen.

Soviel zu den Seitenhieben.

Du fragst provokant und stellt reale Erfahrungswerte in Frage, da musst du mit der Replik auch leben.

Die Berechnungen decken sich exakt mit meinen realen Zahlen. Nur das wir zu 2 sind.

 

[wpuser]

Erster Hauptsatz der Thermodynamik, da führt kein noch so verschlungener Weg vorbei!

Die von der BWWP entnommene Wärmemenge ist so gut wie vernachlässigbar im Verhältnis zur enormen Wärmekapazität der Wände des Raumes. Sofern keine komplette Garnison täglich baden möchte natürlich. Der erste Hauptsatz ist übrigens auch nicht anwendbar, weil der Raum nicht in sich abgeschlossen ist sondern mit der Umwelt Energie austauscht und bezogen auf den Verbrauch der BWWP, ist diese Energie unendlich. Also geht das durch die BWWP erzeugte Delta Q praktisch gegen Null.

 

[Dachmelker]

interressantes Thema.

die raumluftabhängige BWWP entzieht dem Aufstellraum x,x kWh an Wärmeenergie.
soweit klar und im Sommer wahrscheinlich auch nicht der Rede wert. Sogar im Gegenteil.

Im Winter jedoch muss meine Heiz-WP diese x,x kWh zusätzlich liefern, soweit auch klar.
meine HeizWP kann aber die zusätlichen von der BWWP benötigten x,x kWh effektiver liefern,
als wenn ich die die HeizWP alleine warmes Wasser machen lasse.

angenommen wir haben eine AT von +-0 Grad

welche Arbeitszahl erreicht eine außen aufgestellte LWWP bei der WW Bereitung?
vs.
welche Arbeitszahl erreicht die gleiche LWWP im normalen Heizbetrieb?

Ich denke das eine raumluftabhängige BWWP effektiver das Warmwasser machen kann, als eine außen aufgestellte LWWP.

denke ich falsch?

 

[willi-heinrich]

Sehe ich genauso, siehe #9

 

[Austro-Diesel]

Korrekt. Idealerweise nutzt man Abwärme, die zu nichts nütze oder sogar lästig ist, oder Umgebungswärme auf ausreichendem Temperaturniveau. Wobei "ausreichend" ein flexibler Begriff ist, es wird bei ungünstigen Verhältnissen eben mehr Strom aufgewendet. — Und ob sich solch ein "suboptimaler Betrieb" noch lohnt hängt ja auch von den Alternativen ab.

Eine Brauchwasser-Wärmepumpe ist nicht ganz billig und birgt durch die Komplexität bedingt ein nennenswertes Schadensrisiko über die Nutzungsdauer von vielleicht geplanten 20 Jahren. Das Gebläse, der Kompressor, unterlassene Reinigung des Verdampfers, Elektronikschaden … Ich denke daher, dass die Kalkulation nach grob 10 Jahren ausgeglichen sein sollte, sonst ist das Ding wohl keine so gute Idee.

Klare Vorteile sehe ich in Verbindung mit einer "schwerfälligen" Heizung wie Feststoffkessel und vielleicht auch Ölkessel. Idealerweise in Verbindung mit einer PV-Anlage. Attraktiv kann auch die Lufttrocknung in zu feucher Umgebung wirken.