Buderus GB112 -24

[Amaretta]

Hallo zusammen, einen Gruß ins Forum als neues Mitglied vorweg. Wir haben eine Buderus GB-112-24. funktioniert soweit, allerdings sind die Lamellen im WT nicht mehr vorhanden. Alle wartungsrelevanten Arbeiten wurden ausgeführt. Jetzt ist die Überlegung wieviel Energieeinsparung würde ein neuer WT bringen.

 

[Dr Schorni]

Da sollte man mal eine Abgastemperaturmessung machen bei Vollast und dazu die Vorlauf- und Rücklauftemperaturen in Bezug setzen, je höher die Differenz der Wassertemperatur zur Abgastemperatur desto schlechter die Effizienz - bzw so ab 100°C Abgastemperatur wärs schlecht, sag ich mal.
Aber, die Tendenz ist zu "raus damit":
- das Gerät ist 20-25 Jahre alt....
- Wärmetauscher kostet...1000€?
- das Gerät ist sowieso überdimensioniert - oder habt Ihr so 60 000kWh/a Verbrauch?
Da würd ich den 11kW-Jumper an der UBA ziehen, damit geht nur noch die kleine Brennerleistung auf den theoretisch durch den Lamellenverlust kleineren Wärmetauscher und damit sinkt auch die Abgastemperatur.

 

[1731]

Wer macht denn bei einem GB112 noch einen neuen Wärmetauscher? Das Ding ist fertig mit der Welt.

 

[Amaretta]

@Dr Schorni erstmal danke für die schnelle und kompetente Antwort. Die Heizung wurde 1997 eingebaut, wir haben ein 1 Familienhaus mit 190qm Wohnfläsche. Bj. 1948. Der Jahresverbrauch beträgt 39 000 kwh. Vermutlich auch durch zu hohe Vorlauftemperaturen ( Werkseinstellung 75 Grad). der Heizleistungsregler steht auf 6 der Brauchwasserregler steht auf 10. Haben den Vorlauf jetzt mal auf 40 Grad und die Heizleistung auf 5 runtergestellt. Monemtan läuft nur Warmwasserbetrieb, Verbrauch täglich etwa 2 m3 die mit Duschen und spülen für 2 Personen nicht zu erklären sind. Temperaturfühler wurde ausgetauscht - keine Änderung erkennbar. Wir sind nicht sicher ob deine vorgeschlagenen Änderungen mit Reduzierung auf 11kw ausreichend wäre. Außerdem haben wir keinen Außenwandschluss. Abgastemperaturen sind uns nicht bekannt, da die vom Schornsteinfeger nicht festgestellt werden. Die Heizung sollte noch 1-2 Jahre funktionieren, da die Umstellung auf eine Luft-Wasser-Wärmepumpe von Viessmann mit Propangas erst in 2023/2024 erfolgen kann. Haben drei Angebote 2 x 38 000 € ohne Elektro 1 x 48 000€ mit. 2 Heizungsbauer finden die LWP grenzwertig (Lesitung 13,4 kw) bei berechneter Heizlast von 15,6 kw. Da 2023 größere Pumpen kommen sollen wollen wir noch warten, auch vor dem Hintergrund der aktuellen Strompreisentwicklung.

 

[Dr Schorni]

1 Familienhaus mit 190qm Wohnfläsche. Bj. 1948. Der Jahresverbrauch beträgt 39 000 kwh

Sind halt mal satte 200kWh/m²a, das liegt am HAUS. Ziel ist unter 150 zu kommen. Das Haus ist vermutlich ungedämmt - undenkbar damit auf WP umzustellen. WPs gibts in allen Größen übrigens. Die reale Heizlast liegt so grob ca bei 15-17kW.

zu hohe Vorlauftemperaturen ( Werkseinstellung 75 Grad).

Sehr wahrscheinlich, versuchts mal mit maximal 60-65, das reicht an sich meistens. PS: eine WP sollte maximal 45 beötigen! "DAS liegt am Haus"...

Verbrauch täglich etwa 2 m3 die mit Duschen und spülen für 2 Personen nicht zu erklären sind.

Ja, so grob sollten an sich 1m³/d reichen. Sind alle Rohrleitungen gedämmt, gibts eine WW-Zirkulationspumpe - mit Schaltuhr?

Wir sind nicht sicher ob deine vorgeschlagenen Änderungen mit Reduzierung auf 11kw ausreichend wäre.

Das sind sie durchaus, das lässt sich auch nachvollziehen. Sollten im strengen Winter die 11kW wirklich nicht mehr ausreichen - bei 15-17kW Heizlast an sich logisch - dann steckt man die paar Tage halt den Jumper wieder ein. (FÜR das Jumperziehen muss man keinen Außenwandanschluss HABEN - HAT man aber einen MUSS man den Jumper ziehen)

Abgastemperaturen sind uns nicht bekannt, da die vom Schornsteinfeger nicht festgestellt werden.

Mitgemessen werden sie an sich , aber nicht in die Bescheinigung eingetragen. Der Installateur misst diese an sich aber auch.

Allgemein: eine WP allein zu WOLLEN reicht nicht, man muss es auch KÖNNEN und dazu wird man einige Maßnahmen ergreifen MÜSSEN:
- Heizlast runter Richtung max 10kW durch energetische Verbesserungen
- Vorlauftemperatur runter Richtung maximal 45 VL durch obige Maßnahme und ggf Austausch/Vergrößerung einzelner Heizkörper
- die NAT sollte nicht unbedingt auch noch unter -10°C liegen, schau mal mit Deiner PLZ hier nach Klimakarte | Bundesverband Wärmepumpe (BWP) e.V.
- einen diskreten Aufstellplatz außen benötigt man auch noch!

 

[cephalopod]

Monemtan läuft nur Warmwasserbetrieb, Verbrauch täglich etwa 2 m3 die mit Duschen und spülen für 2 Personen nicht zu erklären sind.

Das ist Wahnsinn!
Die Hälfte wäre normal, wir kommen zu viert sogar mit weniger als 0,5 m3 am Tag aus.

Lies dich mal hier ein:

Hoher Gasverbrauch Warmwasser und weitere Fragen

Wenn dann die Temperatur über Nacht auf unter 50 Grad fällt bis zum nächsten Morgen, sollte das ja aus hygienischen Gesichtspunkten kein Problem sein, oder? Du solltest die WW-Bereitung idealerweise so einstellen, dass der WW-Speicher über Nacht leer ist und somit ca. 10-15 °C hat. Das...

www.heizungsforum.de

1 Familienhaus mit 190qm Wohnfläsche. Bj. 1948. Der Jahresverbrauch beträgt 39 000 kwh.

Völlig ungeeignet für eine WP

 

[Hausdoc]

Gerät tauschen.

Wärmetauscher erneuern ist wirtschaftlicher Wahnsinn.

 

[Dr Schorni]

Blick in einen GB 112-24 Wärmetauscher von unten, auch 22 Jahre alt:

Die unteren Lamellen sind teilweise abgebrannt oder die Zwischenräume schlichtweg ZU. Bei Vollast ca 70-75 Grad Abgastemperatur bei ca 45VL.

 

[Heizi54]

Vor dem möglicherweise nicht ratsamen Umstieg auf eine Wärmepumpe würde ich mit Hilfe einer optimalen Einstellung an der UBA und am Heizungsregler versuchen, die niedrigst mögliche Heizungskennlinie einzustellen. Damit wäre dann eine Frage ganz sicher beantwortet, nämlich welche Mindestvorlauftemperatur an kalten Wintertagen benötigt wird. Ich nehme an, dass die Heizung die letzten 20 Jahre mit völlig falschen Einstellwerten lief.

Deshalb zunächst folgende Fragen:
1.) Wo stellst du eine Vorlauftemperatur von 75°C ein? Kommen oben an den Heizkörpern an kalten Wintertagen tatsächlich annähernd 75°C an?
2.) Ist als Heizungsregler ein ERC vorhanden? Oder wird die Anlage ohne Regler betrieben?
3.) Falls ERC vorhanden: Arbeitet der Regler mit witterungsgeführter Vorlauftemperaturregelung oder mit Raumtemperaturregelung?
4.) Wie groß ist der externe Brauchwasserspeicher?

 

[Amaretta]

zur LWWP die Studien des Fraunhofer Instituts und die Berichte Ing. Marek Miara - Wärmepumpen im Bestand - Teil 1 bis 4 auf der Seite tga-fachplaner.de/ lassen erkennen das WP auch in ungedämmten Altbau mit höhereren Vorlauftemperaturen mit (Propan gas als Kältemittel) meist sogar ohne Heizstab betrieben werden können. Ob bei uns ein vom HB geschätzter Stromverbrauch von 11 000 kwh erzielbar wäre - dahingestellt. Wir wollen eben weg vom Gas und eine umweltffeundliche Lösung, allerdings haben uns die Preise geschockt. Eine zusätzliche energetische Sanierung kommt wegen unseres Alters nicht in Betracht, da wir nicht wissen, was aus dem Haus im Erbfall wird.

@Dr Schorni
Fassade ungedämmt, Mauerdicke 30cm, Werufenster ca. 1990, Dach neu 1992, Plattenheizkörper 1983, Rohrleitungen im Keller gedämmt. WW Zirkulationspumpe läuft z.Zt. 2x 2 Stunden. NAT -11Grad

@Heizi54
zu 1. Vorlauftemperatur am UBA oberer Regler Heizung z.Zt. 40 Grad, aber Sommerbetrieb. Vorlauf für WW ist werkseitig wohl höher
Temperatur am Heizkörper im Winter nicht bekannt
zu 2. und 3. ERC vorhanden, umgestellt auf Raumtemperaturregelung letzten Winter 21 Grad. Nachabsenkung brachte keinen Vorteil.
zu 4. Speicher hat 160l

@cephalopod
Zur Einstellung der Warmwassertemperatur müssen wir uns erst noch weiter belesen, scheint ein heißes Eisen zu sein.

Laienfrage: wie ist das zu verstehen "leerem Warmwasserspeicher" und 10 - 15 Grad ? Da müssten wir jeden Abend 160 l durchlaufen lassen bis kaltes Wasser nachläuft wegen der Schichtung im Speicher.

an dieser Stelle ein Dankeschön für die bisherigen Antworten.

 

[cephalopod]

WW Zirkulationspumpe läuft z.Zt. 2x 2 Stunden.

Boah, Hammer
Wenn du dich fragst, warum es im Sommer IM Haus oft wärmer als draußen ist, kann es daran liegen

Länger als 3-5 Minuten muss sie NIEMALS am Stück laufen

Zur Einstellung der Warmwassertemperatur müssen wir uns erst noch weiter belesen, scheint ein heißes Eisen zu sein.

Ist es gar nicht, wenn man sich an die 24 Stunden Regel hält.
Und man kann RICHTIG sparen

Laienfrage: wie ist das zu verstehen "leerem Warmwasserspeicher" und 10 - 15 Grad ? Da müssten wir jeden Abend 160 l durchlaufen lassen bis kaltes Wasser nachläuft wegen der Schichtung im Speicher.

Nö.
Man hört einfach nur rechtzeitig damit auf neues WW aufzuheizen und braucht es den Rest des Tages auf.
Oft reicht sogar nur morgens den Speicher zu laden und dann abzustellen.

 

[KarlZei]

zur LWWP die Studien des Fraunhofer Instituts und die Berichte Ing. Marek Miara - Wärmepumpen im Bestand - Teil 1 bis 4 auf der Seite tga-fachplaner.de/ lassen erkennen das WP auch in ungedämmten Altbau mit höhereren Vorlauftemperaturen mit (Propan gas als Kältemittel) meist sogar ohne Heizstab betrieben werden können.

Ja, und die heutigen LWWP sind noch besser geworden. Der hohe Wärmebedarf ist technisch betrachtet grundsätzlich auch kein Thema. Tatsächlich könnte er hier dazu führen, dass sich die LWWP ggü. Gas/Öl schneller rechnet. Relevant für die Effizienz und Wirtschaftlichkeit ist im Wesentlichen die Temperatur zwischen Quelle und Senke, also insbesondere die Vorlauftemperatur bei der niedrigsten zu erwartenden Außentemperatur (NAT). Und da stehst Du mit -11°C gar nicht so schlecht da. Moderne LWWP könnten in dem Bereich selbst bei Vorlauftemperaturen bis 55°C noch sehr gute Jahreseffizienzwerte bis grob JAZ 4 erreichen.

Zur Einstellung der Warmwassertemperatur müssen wir uns erst noch weiter belesen, scheint ein heißes Eisen zu sein.

Ist es auch und leider finden sich hier im Forum immer mal wieder Verharmlosungen/Übertreibungen bis Falschinformationen dazu.
Euer wesentliches Problem bei dieser Einstellungsfrage ist der für 2 Personen zu große Speicher, bei dem es einen hinreichend schnellen Wasseraustausch nur geben wird, wenn Ihr übermäßig viel Warmwasser verbraucht. Aber genau das wollt Ihr ja nicht.
Und ja, ca. 2m³ sind für 2 Personen nach üblichen Maßstäben viel zu viel. Sie dürften sicherlich zu einem erheblichen Teil Euren Einstellungen (z.B. Zirkulation) geschuldet sein, aber ein technisches Problem würde ich hier sicher nicht ausschließen wollen.

24 Stunden Regel

Oh, ist das eine neue Erfindung von Dir?

 

[Heizi54]

@Heizi54
zu 1. Vorlauftemperatur am UBA oberer Regler Heizung z.Zt. 40 Grad, aber Sommerbetrieb. Vorlauf für WW ist werkseitig wohl höher
Temperatur am Heizkörper im Winter nicht bekannt
zu 2. und 3. ERC vorhanden, umgestellt auf Raumtemperaturregelung letzten Winter 21 Grad. Nachabsenkung brachte keinen Vorteil.
zu 4. Speicher hat 160l

Die Umstellung von witterungsgeführter Vorlauftemperaturregelung auf Raumtemperaturregelung nutzt den Brennwerteffekt nie optimal aus, weil im Normalfall nie die niedrigst mögliche Vorlauftemperatur gefahren wird.
Wenn's kälter wird, musst du an die Therme und die Kesselvorlauftemperatur an der UBA höher drehen, wird es draußen wärmer, sollte die Kesseltemp. wieder runter gedreht werden. Wer macht das schon, - und auch zeitnah?

Bei der witterungsgeführten (=außentemperaturgeführten) Vorlauftemperaturregelung mit dem Buderus-Regler ERC bestimmen die beiden Parameter Tagestemperatur + Auslegungstemperatur die Heizungskennlinie des Tages und die Nachttemperatur + Auslegungstemperatur die Heizungskennlinie bei Nacht. Damit wird dann automatisch über das ganze Jahr immer mit der niedrigst mögliche Vorlauftemperatur gefahren.
Problem dabei: In einem meist iterativen Prozess müssen die optimalen Einstellungen für Tagestemperatur und Auslegungstemperatur gefunden werden. Deshalb gehen Heizungsbauer schon mal hin und empfehlen ihren technisch nicht so versierten Kunden gern die Raumtemperaturregelung: Drehrad an der UBA nach links, dann wird's kälter, Drehrad an der UBA nach rechts, dann wird's wärmer.

Meine Meinung zum Thema "wo liegt die optimale Brauchwassertemperatur bei meinem Brauchwasserspeicher"?
Wenn Sicherheit vorgeht, dann bei 60°C, wenn Energiesparen vorgeht, dann bei knapp über 40°C.