wie wertig sind WOLF-Heizungen?

[KarlZei]

Klar "früher war das besser" weil mehr Platz.

Ach komm, das ist doch kein Argument. Die Geräte sind nun mal so aufgebaut, seit Jahrzehnten, sicherlich haben die Hersteller auch auf Wart-/Reparierbarkeit geachtet, sie werden von zigtausenden fähigen Monteuren millionenfach unfallfrei gewartet/repariert. Dass einige damit nicht klar kommen (wollen), ist nicht Problem der Geräte, sondern nur ein Problem eben dieser "einigen". Und solche Probleme interessieren mich als Kunde nicht die Bohne. Die wären eher etwas für die Leitung des Betriebs, der Mitarbeiter hat, die offensichtlich nicht mehr so ganz den Anforderungen entsprechen und nur eingeschränkt einsetzbar sind.

 

[mops14]

Warum?

1. Weil ich im Heizbetrieb nicht jedesmal nach der Warmwasserladung einen zusätzlichen Brennerstart habe, da das Gerät durchläuft (Die Einstellungen müssen natürlich dafür passen).
2. Weil ich im Heizbetrieb frühmorgens Parallelbetrieb (Heizung&WW) fahren kann. Daduch kann ich mit 45 °C Kesseltemperatur die notwendigen 42°C Warmwasser erzeugen. Durch meine zu kleine Heizwendel im Speicher sind im Absolutbetrieb ansonsten 10 K Übertemperatur notwendig.
Fazit: Ein Gerät mit Umschaltventil wäre für mich nicht optimal.

 

[tricotrac]

Die Geräte sind nun mal so aufgebaut, seit Jahrzehnten,

Seit wie viel "Jahrzehnten" so das denn sein ?

sicherlich haben die Hersteller auch auf Wart-/Reparierbarkeit geachtet, sie werden von zigtausenden fähigen Monteuren millionenfach unfallfrei gewartet/repariert.

Nein, haben die erst mal nicht beachtet. Profitgier war der wichtigste Antrieb dieser Zwitterentwicklungen. Und selbst fähige Monteure massakrieren sich ihre Finger und Hände.

Dass einige damit nicht klar kommen (wollen), ist nicht Problem der Geräte, sondern nur ein Problem eben dieser "einigen".

Selbst noch nie an so einem Gerät gearbeitet, aber so tun als ob. Wie scheinheilig ist das denn ?

Und solche Probleme interessieren mich als Kunde nicht die Bohne.

Geht es noch arroganter ? Der Typ weiß doch nicht einmal wofür ihm der liebe Gott ihm überhaupt ein Paar Arme und Hände eingehängt hat.

Die wären eher etwas für die Leitung des Betriebs, der Mitarbeiter hat, die offensichtlich nicht mehr so ganz den Anforderungen entsprechen und nur eingeschränkt einsetzbar sind.

Sind sie eigentlich überhaupt fähig um so etwas beurteilen zu können ? Einfach nur große Klappe und nix dahinter.

 

[mops14]

Ich glaube, es wird Zeit, dass alle mal wieder runterkommen und sich auf die Ursprungsfrage besinnen. Unabhängig von der Art der WW-Bereitung definiert sich die Wertigkeit einer Wärmeerzeugungsanlage (neben der Langlebigkeit, Wartungsfreundlichkeit etc.) v.a. auch von der Effektivität der Brennstoffausnutzung. Diese ist bei Brennwertheizungen naturgemäß von der Höhe der Abgastemperatur und damit von der höchstmöglichen Nutzung des Brennwerteffektes abhängig. Hier ist u.a. auch die Bauart des Warmeübertragers entscheidend. In der Betrachtung haben Gegenstromwärmetauscher (u.a. Weisshaupt WTC-GB, Brötje WGB) gegenüber Radialwärmetauscher (u.a. Wolf, Viessmann) die Nase vorn. Bei ersteren liegt die Abgastemperatur im Heizbetrieb immer nur wenige Zehntel Grad über der Rücklauftemperatur.
Bei Radialwärmetauschern im besten Fall in der Mitte zwischen Vor-/ und Rücklauftemperatur.
Wenn jemand andere Erfahrungen gemacht hat, immer her damit.

 

[Dr Schorni]

Seit wie viel "Jahrzehnten" so das denn sein ?

Ha, ich würd sagen seit gut zweieinhalb.

Nein, haben die erst mal nicht beachtet. Profitgier war der wichtigste Antrieb dieser Zwitterentwicklungen. Und selbst fähige Monteure massakrieren sich ihre Finger und Hände.

Wie immer muss halt ein Markt bedient werden. Und da Platz heute immer knapp und teuer ist sind Kompaktgeräte die folgerichtige Lösung. "Alles dran , alles drin".
Auch in klassischen atmo-Kesseln sind die Bleche innen meist nicht entgratet, da kann man sich genauso die Hände aufschneiden.
Die Enge in den Geräten mit den Risiken für die Monteurshände ist ja nicht bewusst deshalb so um da Probleme und gar Verletzungen zu erzeugen, sondern ergibt sich halt leider aus den baulichen Grenzmaßen.

Und solche Probleme interessieren mich als Kunde nicht die Bohne.

Also ich würde als reflektierter Betriebsinhaber dann glatt den Arbeitspreis höher setzen wenn sich die Mitarbeiter da verletzen. Mehr Zeit kostet das ohnehin wenn man viele Umfeldteile ausbauen muss um an das eigentliche ranzukommen. Das wäre auch nur logisch und korrekt.

 

[KarlZei]

Fazit: Ein Gerät mit Umschaltventil wäre für mich nicht optimal.

Ja, darauf läuft es halt immer wieder hinaus: Jeder muss für sich prüfen, was faktisch besser ist. Deine Punkte würden bei meiner Anlage einfach nicht greifen.

Diese ist bei Brennwertheizungen naturgemäß von der Höhe der Abgastemperatur und damit von der höchstmöglichen Nutzung des Brennwerteffektes abhängig.

Aber eben nicht nur davon. Das Ganze ist doch viel komplexer. Was nutzt z.B. eine wegen des Wärmetauschers um 1K geringere Abgastemperatur, wenn des Teil deutlich häufiger takten muss?!?

 

[Dr Schorni]

Was nutzt z.B. eine wegen des Wärmetauschers um 1K geringere Abgastemperatur, wenn des Teil deutlich häufiger takten muss?!?

DA besteht aber kein Zusammenhang sondern ist allein vom Leistungsverhältnis abhängig

 

[KarlZei]

Nee, auch unabhängig von der Leistung wegen z.B. einer anderen Regelungsstrategie beim Takten.

 

[Dr Schorni]

und das soll wärmetauscherabhängig sein ??

 

[KarlZei]

und das soll wärmetauscherabhängig sein ??

Hä? Es geht darum, dass eine Therme wegen der besseren Regelung unterm Strich effizienter laufen kann, obwohl sie den vermeintlich ineffizienteren Wärmetauscher hat. Man kann sich nicht nur einen Punkt raussuchen und an dem festmachen, was besser/schlechter ist. Man muss vielmehr das Gesamtpaket betrachten.

 

[mops14]

Was nutzt z.B. eine wegen des Wärmetauschers um 1K geringere Abgastemperatur, wenn des Teil deutlich häufiger takten muss?!?

Dann lass doch mal die Hosen runter. Wo können wir deine Daten zum Haus und zur Anlage sehen?
Bessere Regelung bei V ? Da kann ich nur hüsteln.

 

[tricotrac]

Ha, ich würd sagen seit gut zweieinhalb.

Welcher Hersteller soll das sein ? Stand meiner Kenntnis begann das Drama bei Viessmann mit der zweiten Generation Vitodens 300 WB3A ab ca. 2005
Die erste Generation WB3 lief von 1999 bis 2004, noch als Doppelpumpengerät wie der Vorgänger Eurola, und hatte als alleiniges Wandgerät häufig einen nebenstehenden Speicher. Das Kompaktgerät wurde als Vitodens 222 und 333 bekannt mit neuer Regelung, als Einpumpengerät und mit Umschaltventil.

Auch in klassischen atmo-Kesseln sind die Bleche innen meist nicht entgratet, da kann man sich genauso die Hände aufschneiden.

Ach ja ? Bei welchen Herstellern ist/war das so ? Der Freiraum in so einem Gussklotz war einfach genial zum Arbeiten.

Die Enge in den Geräten mit den Risiken für die Monteurshände ist ja nicht bewusst deshalb so um da Probleme und gar Verletzungen zu erzeugen, sondern ergibt sich halt leider aus den baulichen Grenzmaßen.

Ich habe es selbst öfter feststellen müssen wie es mir lieb war und damit stehe ich nicht alleine auf weiter Flur. Ein Mittelmaß zwischen Gussklotz und Kühl-Gefrierkombi wäre deutlich besser für die Hände und der Zugänglichkeit der Komponenten.

Also ich würde als reflektierter Betriebsinhaber dann glatt den Arbeitspreis höher setzen wenn sich die Mitarbeiter da verletzen. Mehr Zeit kostet das ohnehin wenn man viele Umfeldteile ausbauen muss um an das eigentliche ranzukommen. Das wäre auch nur logisch und korrekt.

Haben du oder @KarlZei schon mal einen Versuch unternommen einen defekten Speicher unter dem Wärmeerzeuger drunter weg zu bauen ?
Das kommt leider sehr häufig vor, weil die Schutzanoden nur gemessen und keiner Sichtprüfung unterzogen wurden. Berichtet doch mal von euren Erfahrungen, es interessiert mich brennend.

 

[KarlZei]

Dann lass doch mal die Hosen runter. Wo können wir deine Daten zum Haus und zur Anlage sehen?

Was willst Du denn konkret sehen?

Bessere Regelung bei V ? Da kann ich nur hüsteln.

Mag sein, wenn man das eher eindimensional betrachtet. Ein konkretes Beispiel: Viessmanns Integralverfahren zur Laufzeit-/Taktoptimierung.

 

[Dr Schorni]

Welcher Hersteller soll das sein ?

Ich würd sagen die Junkers Cerasmart Modul gabs schon vor 2000.

Ach ja ? Bei welchen Herstellern ist/war das so ? Der Freiraum in so einem Gussklotz war einfach genial zum Arbeiten.

Ich würd sagen das ist nahezu bei allen so. Irgendwo hats immer Blechkanten die scharfkantig sind. Ja: beim klassischen Gaskessel zB muss man da nicht zwangsweise dran entlang und sich aufreissen. So einen haste oder kannst in einem engen Reihenhaus aber nicht gebrauchen, da ist schlichtweg kein Platz dafür da.

Ich habe es selbst öfter feststellen müssen wie es mir lieb war und damit stehe ich nicht alleine auf weiter Flur. Ein Mittelmaß zwischen Gussklotz und Kühl-Gefrierkombi wäre deutlich besser für die Hände und der Zugänglichkeit der Komponenten.

Ja, absolut. Aber "Monteurswünsche" kommen bei einer Geräteplanung halt (leider) sehr weit hinten. Und es ist auch unlogisch sie zu berücksichtigen, weil das kein Marktfaktor ist. "Unser Gerät ist statt 60x60 jetzt bei 100x100 damit der Monteur besser beikommt". Dann wird eben KEINS mhr verkauft, weil alles mit den 60x60 plant und kalkuliert.

Haben du oder @KarlZei schon mal einen Versuch unternommen einen defekten Speicher unter dem Wärmeerzeuger drunter weg zu bauen ?

Also ICH nicht, denn das liegt definitiv nicht in meinem Kompetenzbereich. MIR ist ein solcher Speichertausch auch nie zu Ohren gekommen - und ich hätte davon sogar ZWEI!

Das kommt leider sehr häufig vor, weil die Schutzanoden nur gemessen und keiner Sichtprüfung unterzogen wurden.

DAFÜR kann aber das Kompaktgerät NICHTS. Da ist mal wieder die Ursache mangelnde Wartung, ob vom Kunden versäumt oder vom Monteur nicht gemacht. Wenn mir der Automotor verreckt weil ich und die Werkstatt nicht nach dem Öl geschaut haben, kann da der Hersteller auch nichts dafür. Und weil es eng ist im Motorraum auch nicht, denn für solch einen vermeidbaren Fall muss man keine Vorsorge treffen, das ist schlichtweg unwirtschaftlich und Unsinn, weil es Fehler von anderen bedienen würde.

 

[mops14]

Was willst Du denn konkret sehen?

Ein Anfang wären schon mal Angaben analog meiner Signatur. Spitzenmäßig wären noch Messwerte der Kondensatausbeute bei verschiedenen Betriebsbedingungen.

 

[KarlZei]

Aber "Monteurswünsche" kommen bei einer Geräteplanung halt (leider) sehr weit hinten.

Ich gehe davon aus, dass sie berücksichtigt werden - sofern sie nicht völlig realitätsfern sind. Und wo ist hier eigentlich das Problem?

Ein Anfang wären schon mal Angaben analog meiner Signatur.

Und was soll dann aussagen? Die Werte sind doch eh nicht vergleichbar und ich habe nicht vor, testweise eine Weishaupt-/Brötje-Therme einzubauen ;-)
EFH 1994, ca. 7,6kW Heizlast, 200m² beheizt, FBH+HK, 16.300kWh inkl. Warmwasser (200l/50°C, ca. 8%), meist 2 Personen, Erdgas L, 5 Stunden/Start bei ca. 5.000 Stunden, Kondensationsrate entsprechend Abgastemperatur (zwischen 26 und 35°C im Heizbetrieb), aber nur max. 10% bei Warmwasser, rein AT-geführt, keine prog. Heizpausen, Heizgrenze 14°C. Zugang/Monitoring über Web, APP, API, Sensoren.

 

[mops14]

Die Werte sind doch eh nicht vergleichbar und ich habe nicht vor, testweise eine Weishaupt-/Brötje-Therme einzubauen ;-)

Das hat ja auch keiner gesagt oder verlangt. Vergleichbar ist aber die Kondensationsrate in % von der max. theoretischen Ausbeute. Dazu müsste man diese aber konkret benennen und die dazugehörige Vorlauf-/Rücklauf- und Abgastemperatur.

 

[KarlZei]

Vergleichbar ist aber die Kondensationsrate in % von der max. theoretischen Ausbeute.

Ja, sollte man definitiv im Blick haben. Aber das sagt jetzt auch nicht so viel aus und bringt auch nicht so viel. Du kannst sicherlich, wie ich mit dem quasi Radial-WT auch, die Kondensationsrate steigern, aber trotzdem den Gesamtwirkungsgrad der Therme reduzieren. Wirklich aussagekräftig wären eigentlich nur der Gas- und Stromverbrauch. Das Problem ist leider, dass man nie wirklich genau weiß, wo da das Optimum gerade liegt. Man kann eigentlich nur mit viel Monitoring versuchen, iterativ zu verbessern.

 

[mops14]

Ja, sollte man definitiv im Blick haben. Aber das sagt jetzt auch nicht so viel aus und bringt auch nicht so viel.

Doch, das sagt sehr viel über Güte und Wirkungsgrad des Wärmetauschers aus und nur darum ging es.

 

[KarlZei]

Naja, mir ging es eher um eine möglichst effiziente Therme...