Hilfe bei unsinnvoller Kombination von LWWP mit Gas und Puffer

[ManuelSch]

Hallo zusammen,


ich bin derzeit mit einem Bekannten zusammen, der bei einem Heizungsbauer arbeitet, in den letzten Planungen für eine Kombination aus vorhandener Gastherme (Vitodens 300W), LWWP (neu, Aquarea T-Cap 12kw) plus Puffer (neu, 850l Schichtenspeicher).


Ich möchte das, was er und ich zusammen erarbeitet haben (er wohl mehr als ich), gerne hier mit euch teilen und bitte um etwas Feedback. Einfach nur als Form der Schwarmintelligenz


Vorab: Eine LWWP mit Pufferspeicher ist uneffizient, das ist mir bewusst. Und es ist auf meinem Mist gewachsen. Ich wollte und will das so.


Meine Gründe:


1. Die Effizienz ist für mich zwar nicht unwichtig, aber ob wir über 10 % oder auch 15 % weniger reden, ist für mich dank wirklich großer PV-Anlage sehr sekundär.


2. Mir ist es viel (!) wichtiger, ein flexibles System zu haben.


3. Ich möchte die Wärmeerzeuger im Gesamt-System gerne so flexibel haben, dass ich sie gerne unabhäng voneinander nutzen kann, alle einzeln, in Kombination, oder auch einen oder mehrere "tauschen" kann, z.B. ggf. Gas weg dafür Holzvergaser rein.


Daher habe ich mich für den "uneffizienten" Puffer entschieden, der sicherlich hydraulisch aufwendiger ist.


Die Steuerung der Systeme mache ich mit einer UVR16x2. Auch wenn das nicht ganz unaufwendig ist, sehe ich hier derzeit erstmal kaum "Probleme" außer: Viel Zeit, zum Reinfuchsen. Am Anfang kann ich ja eh mit "Nur LWWP" starten. Bis der Bivalenzpunkt gekommen ist, lasse ich die Gastherme aus


Vorab: Das hier ist mein Pufferspeicher:

Hier nun meine Idee, wie ich den Pufferspeicher gerne einbinden möchte:


a) LWWP


Die würde ich gerne 2x (mittels 3-Wege-Ventil) anbinden, und zwar

- einmal in die obere Hälfte für Warmwasser (mittels Frischwasserstation), da sollen dann wohl so ca. 55 Grad hin), z.B. Anschlüsse 3 VL + 16 RL

- das andere mal in den unteren Bereich für Heizungskreislauf, dort wohl ca. 45 Grad, z.B. Anschlüsse 18 VL + 10 RL


b) Gastherme


analog wie LWWP, einmal oberer, einmal unterer Bereich, also z.B. 2 + 15 sowie 17 + 9. Meine Gastherme hat eingebaute 3-Wege-Venile für HK und WW. Ich muss der nur was "erzählen" von 2 Puffern. Aber das ist ein anderes Thema.


Die Frischwasserstation ggf. ganz oben (bei 1) raus und möglichst weit unten wieder rein (hier muss ich wohl mit einem der anderen Anschlüsse "teilen")


Den Heizungsvor- und -rücklauf (zu einer Pumpengruppe mit Mischer) möchte ich gerne auch mittig abgreifen, vermutlich muss ich da wohl einen der Anschlüsse von LWWP/Gas doppelt nutzen.


Habt ihr hier eine Idee/Vorschlag? Eher an derselben "Höhe" wie die LWWP/Gas reingeht auch mit der Heizung raus? Oder eine ticken "höher"? Oder gar niedriger?


Der Speicher ist übrigens ein "SchichtleitPufferspeicher SLS2S" (ich will keine Werbung machen).


Am meisten würden mich eure Meinungen zu der Schichtung und der "richtigen" Positonierung der Ein- und Ausgänge der beiden Wärmeerzeuger sowie des Heizungskreislaufs interessieren.


Die nötigen MAG, Rückschlagklappen (sofern nötig), Ventile und was noch alles so "drin sein sollte" wird mein Heizungsbauer"freund" richtig machen, er ist ein 100% penibler Typ.


Mir geht es mehr um das übergeordnete Design, sprich Schichtung und Anschlüsse.


Und ja, nochmal: Ich könnte die LWWP direkt an den Heizungskreislauf tun. Ich möchte aber so flexibel sein, dass ich die jederzeit und auch dauerhaft auf 0 schalten kann, ohne danach unflexibel zu sein. Und dasselbe gilt für Gas: Wenn die Situation sich ändert, schmeiße ich die raus und mach einen Holzvergaser dran (den dann aber nicht mit 2 Schichten).


Jedes Feedback ist willkommen!


Danke + LG

 

[socko]

Da kann man auch so was wie "Rendemix" benutzen.

 

[ManuelSch]

Ich fürchte, das wird keine günstige Lösung sein.

Die 3-Wege-Ventile für die WP habe ich wohl leider schon da liegen. Und meine Gastherme hat die ja eingebaut.

 

[Gyn2018]

Dein System mit dem "uneffizienten" Pufferspeicher ist nicht neu.
Vielleicht sollte ich hier mal etwas verdeutlichen.
Eine WP für sich alleine kann ohne Pufferspeicher effizienter arbeiten. Die Nachteile sind: keinerlei Reserven.
Bei der Nutzung einer WP mit Speicher steht nicht die Effizienz der WP alleine im Vordergrund, sondern das gesamte System.
Wie Du schon sagtest, kann eine Anlage mit Speicher mit Einzelraumregelung versehen werden und demzufolge auch komplett abgeriegelt werden.
Der Speicher sorgt für eine dauerhafte Abnahme. Gleichzeitig würde er auch Sperrzeiten (Falls notwendig) besser überbrücken können und es könnte wohl auf eine Nachtbereitung verzichtet werden.
Bei dem Vorhandensein einer PV kann der Speicher mit einer Übertemperatur geladen werden. Hier wird tagsüber mit eigenen Strom auf höhere Temperatur geladen und bewusst die Wärmeverluste des Speichers und der schlechtere CPO in Kauf genommen.
Alles soweit kein Problem, solange die WP nicht ständig an ihrer Leistungsgrenze laufen muss. Dann lebt sie nicht lange.

Zum Speicher:
Richtig ist, dass die Heizung nur den unteren Teil des Speichers nutzt. Ich kann keine Schichtleitbleche in deiner Zeichnung sehen. Mein Speicher hat welche. Da ist es dann wichtig das nach unten zeigende für die Heizung zu verwenden. Beim WW dann nach oben.
Wenn keine da sind, stimme ich Deiner Zuordnung zu. Wenn der VL Heizung zu hoch gesetzt wird klaut er sonst WW.
Im Prinzip brauchst Du 2 Leitungen für die WW Bereitung. WW Abnahme erfolgt über 2 separate Anschlüsse. Heizung auch 2 Leitungen und über Mischer in den Heizkreis. In die 4 Leitungen kannst Du 3 Wegeventile einbauen und umschalten. Ich nutze die 2 Wärmetauscher für meine Solarthermieanlage. Ich bin kein Freund von Frischwasserstationen und auch nicht von Zirkulation. Deshalb habe ich einen Speicher, mit einem überdimensionierten WT für Trinkwasser. Der ermöglicht mir WW auch bei niedriger Temperatur. Da das System im Sommer ordentlich heiß wird, habe ich noch einen Mischer für das WW eingebaut.

 

[ManuelSch]

@Gyn2018 Danke für deinen wirklich konstruktiven und v.a. netten Beitrag.

Mein Puffer hat 2 Bleche (die beiden mittleren Anschlüsse), einmal nach oben und einmal nach unten. Damit ist es ja genau, wie von Dir vorgeschlagen.

 

[Gyn2018]

Freut mich, wenn ich helfen kann. Bei weiteren Fragen einfach melden. Grüße

 

[PeterF]

Bei der Nutzung einer WP mit Speicher steht nicht die Effizienz der WP alleine im Vordergrund, sondern das gesamte System.
Wie Du schon sagtest, kann eine Anlage mit Speicher mit Einzelraumregelung versehen werden und demzufolge auch komplett abgeriegelt werden.
Der Speicher sorgt für eine dauerhafte Abnahme. Gleichzeitig würde er auch Sperrzeiten (Falls notwendig) besser überbrücken können und es könnte wohl auf eine Nachtbereitung verzichtet werden.
Bei dem Vorhandensein einer PV kann der Speicher mit einer Übertemperatur geladen werden. Hier wird tagsüber mit eigenen Strom auf höhere Temperatur geladen und bewusst die Wärmeverluste des Speichers und der schlechtere CPO in Kauf genommen.
Alles soweit kein Problem, solange die WP nicht ständig an ihrer Leistungsgrenze laufen muss. Dann lebt sie nicht lange.
..

Hallo Gyn2018,

sorry daß ich mich hier in das alte Thema eines Anderen einklinke,

wir haben ein Angebot bekommen mit einer WP und einem 650L Multifunktionsspeicher,
(der u.a. mit einem Heizstab unseren PV-Überschuss "vernichten" soll).
Im Angebot enthalten ist eine WP LWD90, die hat garkeinen Inverter.

Meine Frage: diese WP läuft (an-aus) ja immer "ständig an ihrer Leistungsgrenze" (=> siehe Deine Bemerkung oben ..).

Macht in einem solchen Konstrukt eine Inverter-Wärmepumpe überhaupt einen Sinn ?

 

[Gyn2018]

Hallo Peter F,
Der Vorteil einer Inverter Wärmepumpe ist, dass sie modulieren kann. Sie kann also die Leistung an den Bedarf anpassen. Das dürfte Stand der Zeit sein. Ich glaube nicht, das die angebotene Wärmepumpe nur aus und ein kann.
Zu deinem Konstrukt:
Der Vorteil in der Kombination von PV und Wärmepumpe liegt darin, dass der selbst erzeugte Strom durch die WP praktisch potenziert wird. Der Vorteil ist dann, dass aus 1kwh PV Strom aus ca. 3-4kwh warmes Wasser entstehen.
Wenn Du den Heizstab benutzt, erzeugst Du aus 1kwh PV Strom nur aus 1kwh warmes Wasser.
Damit beraubst Du die WP um ihren Vorteil.

 

[PeterF]

Ich glaube nicht, das die angebotene Wärmepumpe nur aus und ein kann.

Es ist so: alira LWD 90A

LWD 90A

www.alpha-innotec.ch

Wenn Du auf einen (großen) Pufferspeicher heizt, spielt das vielleicht keine so große Rolle ?
650 Liter Kombispeicher finde ich allerdings nicht sehr "groß" ...

Ich vermute aber eher, mein Anbieter (der wohl fast nur Service macht, keinen Anlagenbau ..)
findet An-Aus-Wärmepumpen leichter zu reparieren. Weniger anfällige Pille-Palle-Elektronik ?

Und so ein An-Aus-Verdichter muss so konstruiert sein daß er dauerhaft unter Vollast nicht kaputt geht ..
Man könnte den Verdacht haben, daß aus Sparsamkeitsgründen
ein modulierender Verdichter an einem Inverter mechanisch nicht für dauerhafte Vollast konstruiert ist ...

Wenn Du den Heizstab benutzt, erzeugst Du aus 1kwh PV Strom nur aus 1kwh warmes Wasser.
Damit beraubst Du die WP um ihren Vorteil.

Genau das ist es, was mir am Angebot nicht gefällt.

Wenn das Smart Management sieht daß viel Strom ungenutzt vom Dach ins Netz fließt, soll der Heizstab nachheizen ..
(Das Trinkwassser ? Ich weiß es noch nicht)

Andererseits, es ist mein Strom, der da verheizt wird. Ob das am Ende billiger ist
.. anstelle Einspeisen .. keine Ahnung ! Dafür bräuchte man mal eine praxisnahe Modellrechnung.


EDIT: - Elektroheizelement 6kW zur Unterstützung der Heizung und Brauchwarmwasserladung

 

[PeterF]

Dazu hab ich gerade noch das hier gefunden:
Inverter und Puffer

Inverter und Puffer

My site

www.genialwarm.de

und ...

PV und Wärmepumpe

My site

www.genialwarm.de

Stellen Sie sich vor: Die Sonne scheint, Sie haben PV-Überschuss-Strom, aber wie bekommen Sie nun die Wärmepumpe zum Starten, zumal der Pufferspeicher und der Warmwasserspeicher gerade erst aufgeladen wurden?

 

[Gyn2018]

Stellen Sie sich vor: Die Sonne scheint, Sie haben PV-Überschuss-Strom, aber wie bekommen Sie nun die Wärmepumpe zum Starten, zumal der Pufferspeicher und der Warmwasserspeicher gerade erst aufgeladen wurden?

Nun, dieses Problem lässt sich nur mit Intelligenz lösen.
Wer eine solche Kombination aus PV und WP betreibt, sollte die Erwärmung von Pufferspeicher und WW-Speicher auf die sonnenstärkste Zeit legen. Das ist im Allgemeinen auch der Vorteil eines Speichers, dass Wärmeerzeugung und Wärmeverbrauch getrennt ausgeführt werden können. Zusätzlich ermöglichen moderne Wechselrichter ein Startsignal an die WP bei genügend Überschuss.
Die genannten Beiträge sind auch schon ein wenig älter

 

[PeterF]

Okay, ich denke mal, der Heizstab soll wohl nur zum Einsatz kommen,
wenn die 9 kW nicht ausreichen bei den 5% kältesten Tagen.
Dann habe ich das in dem Gespräch mit dem Chef mißverstanden, oder mir falsch gemerkt.
Mein Fronius WR kann das ja über programmierbare GPIs steuern, daß die WP den Speicher "überladen" soll.

Wenn alle hier davon überzeugt sind daß Non-Inverter-Geräte out-of-time sind,
frage ich mich, warum die dann von alpha innotec weiter produziert und verkauft werden.
In derselben Serie - alira - gibt es ja auch längst Inverter-Modelle ..

 

[Defrost]

Dann musst du am besten mal bei alpha innotec nachfragen.

 

[PeterF]

Das ist lustig. Ausgerechnet der Hersteller selber .. wird sich ja wohl dazu nicht äußern.

 

[Nydus]

Wahrscheinlich weil noch Teile dafür vorhanden sind und die sich immernoch verkaufen. Du hast hier im Forum gefragt. 3 andere haben das Angebot und keine Ahnung was Inverter heißt und sind einfach nur "froh" eine zu bekommen. Das böse Erwachen kommt später.

 

[PeterF]

Wahrscheinlich weil noch Teile dafür vorhanden sind und die sich immernoch verkaufen. Du hast hier im Forum gefragt. 3 andere haben das Angebot und keine Ahnung was Inverter heißt und sind einfach nur "froh" eine zu bekommen. Das böse Erwachen kommt später.

Wie Gyn2018 schon schrieb:

Eine WP für sich alleine kann ohne Pufferspeicher effizienter arbeiten. Die Nachteile sind: keinerlei Reserven.
Bei der Nutzung einer WP mit Speicher steht nicht die Effizienz der WP alleine im Vordergrund, sondern das gesamte System.
...

Das System mit LWD90 (Non-Inverter 9 kW) + 650L Kombi-Pufferspeicher + 10 kWp PV-Solar
könnte bei uns am Ende durchaus funktionieren. Unser Haus ist sehr groß.

Aber das ist ein hochkomplexes Rechenbeispiel mit vielen Variablen
- was kostet mich der Strom aus dem Netz, wie entwickeln sich die Strompreise (Glaskugel ..)
- wieviel Heiztage kann ich mit meinem PV-Strom komplett decken
- wieviel Überschuss-Hitze kann ich mit eigenem Strom vom Dach in den Puffer "überladen", anstatt den Strom einzuspeisen
- wie kalt werden die Winter, wieviel Energie muss ich über den Heizstab teuer zuheizen wenn die WP nicht reicht
- (ohne WP-Tarif / -Zähler, das will ich sowieso nicht, und es gibt auch keine günstigen WP-Tarife mehr, im Moment ..)

Dafür gibt's leider noch keinen Online-Rechner ..

 

[Gyn2018]

Wie Gyn2018 schon schrieb:

Das System mit LWD90 (Non-Inverter 9 kW) + 650L Kombi-Pufferspeicher + 10 kWp PV-Solar
könnte bei uns am Ende durchaus funktionieren. Unser Haus ist sehr groß.
Dafür gibt es eigentlich den Heizungsbauer. Im Idealfall nimmt er den Heizungsbedarf, dem Warmwasserbedarf, die vorhandenen Heizkörper und die Normaußentemperatur deines Wohnortes. Hiermit kann er erstmal sagen, ob eine Wärmepumpe überhaupt Sinn macht. Alles andere ist nur "Rumgerate".
Dann sollte eine passende Wärmepumpe gesucht werden und zwar nicht nach höchsten Gewinn, sondern nach den Einsatzbedingungen.

Aber das ist ein hochkomplexes Rechenbeispiel mit vielen Variablen
- was kostet mich der Strom aus dem Netz, wie entwickeln sich die Strompreise (Glaskugel ..)
Das Problem haben alle. Aus der Vergangenheit kann man sagen, es gibt nur eine Richtung.
- wieviel Heiztage kann ich mit meinem PV-Strom komplett decken
Es wir so sein, dass Du im Sommer Dein WW komplett erwärmen kannst. In der Übergangszeit wird es unterstützend wirken und im Winter wohl kaum beitragen. Alles anhängig, wieviel Strom Du sonst verbrauchst.
- wieviel Überschuss-Hitze kann ich mit eigenem Strom vom Dach in den Puffer "überladen", anstatt den Strom einzuspeisen
Dazu benötigst Du den zur Verfügung stehenden Überschuss, die Speichergröße, deinen WW Verbrauch etc.
- wie kalt werden die Winter, wieviel Energie muss ich über den Heizstab teuer zuheizen wenn die WP nicht reicht
Siehe oben
- (ohne WP-Tarif / -Zähler, das will ich sowieso nicht, und es gibt auch keine günstigen WP-Tarife mehr, im Moment ..)
ist auch gut so. ein WP-Tarif sperrt die WP

Dafür gibt's leider noch keinen Online-Rechner ..

 

[PeterF]

Dafür gibt es eigentlich den Heizungsbauer. Im Idealfall nimmt er den Heizungsbedarf, dem Warmwasserbedarf, die .. .. .. ..

Leider kein Idealfall in Sicht.

Ich habe seit Februar mehr als 15 Heizungsbauer kontaktiert. Meist Absagen.
Ich habe alle nötigen Informationen schriftlich aufbereitet auf dem Silbertablett geliefert (NAT, Heizkörper, ...).
Und bis heute lächerliche 2 schriftliche Angebote.
Und kein Angebot hat aus meiner Sicht ausreichend Substanz daß ich damit technisch einverstanden wäre.

 

[Defrost]

Das ist lustig. Ausgerechnet der Hersteller selber .. wird sich ja wohl dazu nicht äußern.

Warum soll der sich nicht dazu äußern? Wo möchtest du denn sonst eine Info herbekommen? Es wird schon einen Grund haben weshalb es die bei denen wieder gibt. So schlecht waren die nin Inverter damals nicht von denen, und durch die neuen Kompressorbauweiße und neue Kältemittel
sind auch non Inverter sparsamer geworden.

 

[PeterF]

So schlecht waren die nin Inverter damals nicht von denen, und durch die neuen Kompressorbauweiße und neue Kältemittel
sind auch non Inverter sparsamer geworden.

Das Konzept an sich ist ja okay, eine Non-Inverter-WP muss halt auf einen großen Speicher "vorheizen".
Ich weiß nur nicht ob dieser 650 L alpha innotec Speicher überhaupt groß genug ist, damit die WP nicht zu oft taktet.

Und ich kann einfach nicht beurteilen ob so eine LWD 90 gleich gut oder besser ist als eine Viessmann 250-A oder AH.
(Beide R290, die 250 ist aber eine Doppelrollkolben-Inverter-Maschine).