Ökofen: Zündbefehl/Brenneranforderung?

[erki]

PE Status =7 = Saugen um 13:20 deutet auch darauf hin, dass der Kessel abgeschaltet war. Meine Anlage saugt nach Stromausfall auch zuerst einmal.

 

[JSchnell]

Deshalb versuche ich die Funktionsweise der KT Steuerung besser zu verstehen

Ich versuche es andersherum!
Bei meiner Compact ist es nicht so relevant, aber bei deiner Condens hingegen schon.
Es gibt zwei Arten eine Abschalttmperatur zu setzten:
a) einen Absolutwert! Dieser sollte ziemlich hoch sein, oberhalb des Maximalen Solls, deiner ist da mit 46K zu niedrig und deshalb hast du da viele Eingriffe, die oftmals als Störung interpretiert werden.
b) der Abschaltwert errechnet sich aus Regeltemperatur + Hysterese Abschalttemp also z.b 40 +8 =48 K
Bei gleitendem Betrieb gleitet natürlich auch die Abschalttemp mit. Beim Einschalten jedoch muss erst mal der Absolutwert im min unterschritten sein, sonst startet die Anlage nicht.

hoffe das macht es etwas klarer.

 

[Heizer21]

26.02.2024	11:38:22
26.02.2024	11:39:22
26.02.2024	13:20:24
26.02.2024	13:21:24

zwischen11:39 und 13:20 werden keine Daten in der CSV aufgezeichnet. Stromausfall?

um 11:39 hat sich der Kessel selber aufgehängt und konnte nur noch vor Ort über den Taster „Aus und wieder ein“ in Betrieb gesetzt werden. Kann man erkennen, was um 11:37 so passiert ist?

Interessant war, dass ich zu diesem Zeitpunkt im App war.
Können das „rum surfen„ im App die Steuerung durcheinander bringen?
Ich meine das Passiert dieses Jahr schon zum 2-3x.
Früher ist das nie passiert

 

[Heizer21]

es fehlen noch die "grünen Parameter" aus meine KT-Soll Berechnung im anderet Theread

was meinst du genau, soll ich irgend was nachliefern, dass nicht angezeigt wird?

 

[erki]

 

[Heizer21]

@erki:

Fragen:

Feld B und C 8: Wie funktioniert die Rechnung, wenn der Puffer auf „Gleitend“ eingestellt ist und keine Überhöhung ein gestellt werden kann?

Feld A11: Hier steht „Wenn bei der Berechnung der Kessel Soll Temp (KT-Soll) ein Ergebnis kleiner einem Festwert x raus kommt…“
Ist mit dem Festwert die Einstellung „Regeltemperatur“ gemeint?

Feld C15: “Start“
Im Handbuch steht „Fällt die Kesseltemperatur unter die Abschalttemperatur minus Einschalthysterese, schaltet der Kessel wieder ein (sofern eine Brenneranforderung besteht)“.
Du berechnest aber die KT-Starttemperatur über (KT-soll)+(Abschalt Hystere)-(Hysterese Einschalt) und brauchst die Einstellung „Abschalttemperatur“ garnicht, dafür aber zusätzlich die „Abschalt Hysterese“, Warum?
Bei mir funktioniert übrigens deine Herleitung der Starttemperatur, die aus dem Handbuch nicht…

 

[erki]

Hallo Heizer 21,
Die Berechnungen habe ich aus den Daten meiner CSV-Datei abgeleitet. Ob die bei anderen Konfigurationen auch stimmt, kann ich nicht sagen.

der Puffer auf „Gleitend“ eingestellt...

Es wird ja nicht der Puffer auf "Gleitend" eingestellt, sondern die Pufferladepumpe.
Mehrere Wochen habe ich gedacht, dass die Pufferladepumpe über über das Puffermenü gesteuert wird, bis ich auf dieses Dokument stieß:

Bei mir ist die Pufferladepumpe an der Kesselsteuerung angeschlossen. "Gleitend" und das Verhalten der Pumpe muss ich daher unter Pellematic "Umwälzpumpe" einstellen.
Parameter im Memü Puffer, die die Pumpe betreffenden, haben bei mir keine Wirkung.

keine Überhöhung ein gestellt werden kann?

Die Überhöhung kann dann aber bei mir im Menü "Puffer1" eingestellt werden.

„Regeltemperatur“ gemeint

Einstellung „Abschalttemperatur“

Zitat von "ich weiß nicht mehr von wem":
Die Kessel-Abschalttemperatur und die Kessel-Regeltemperatur haben hauptsächlich den Sinn den Kessel ohne die Ökofen - Heizkreisregelung betreiben zu können. Also "wie früher" ohne Busanbindung - dann erhält der Kessel seine Anforderung direkt über den Brennerkontakt (oder in der Betriebsart EIN) und regelt anhand dieser Parameter.

Die Regeltemperatur im Menü (Kessel) "Einstellungen" steht bei mir auf 40°C.

Dass die CSV-Daten den Aussagen im Handbuch wirdersprechen, habe ich auch an manchen Stellen festgestellt.

 

[Heizer21]

Hallo Heizer 21,
Die Berechnungen habe ich aus den Daten meiner CSV-Datei abgeleitet. Ob die bei anderen Konfigurationen auch stimmt, kann ich nicht sagen.


Es wird ja nicht der Puffer auf "Gleitend" eingestellt, sondern die Pufferladepumpe.
Mehrere Wochen habe ich gedacht, dass die Pufferladepumpe über über das Puffermenü gesteuert wird, bis ich auf dieses Dokument stieß:

Anhang anzeigen 50527

Bei mir ist die Pufferladepumpe an der Kesselsteuerung angeschlossen. "Gleitend" und das Verhalten der Pumpe muss ich daher unter Pellematic "Umwälzpumpe" einstellen.
Parameter im Memü Puffer, die die Pumpe betreffenden, haben bei mir keine Wirkung.


Die Überhöhung kann dann aber bei mir im Menü "Puffer1" eingestellt werden.




Zitat von "ich weiß nicht mehr von wem":
Die Kessel-Abschalttemperatur und die Kessel-Regeltemperatur haben hauptsächlich den Sinn den Kessel ohne die Ökofen - Heizkreisregelung betreiben zu können. Also "wie früher" ohne Busanbindung - dann erhält der Kessel seine Anforderung direkt über den Brennerkontakt (oder in der Betriebsart EIN) und regelt anhand dieser Parameter.

Die Regeltemperatur im Menü (Kessel) "Einstellungen" steht bei mir auf 40°C.

Dass die CSV-Daten den Aussagen im Handbuch wirdersprechen, habe ich auch an manchen Stellen festgestellt.

Bin sehr beeindruckt von deinem Wissen und wie du dir das erarbeitet hast!

 

[Heizer21]

ich stehe hier immer noch etwas auf dem Schlauch…

Bei meinem Condens mit Touch V4.02b beobachte ich, dass dieser abschaltet, wenn KT-ist den Wert „Pelematic/Einstellumg/Abschalttemperatur erreicht (62c).
Erwartet hätte ich nach @erki seiner obigen Erklärungen aber, dass der Kessel Abschaltet, wenn „KT-ist“ die Summe von (Regeltemperatur (51c) + den Wert von „Hysterese Abschalttmp“ (6c) erreicht, also 57c.

Ich ziehe daraus dem Schluss, dass die Einstellung von „Hysterese Abschalttmp“ bei mir irgendwie nicht greif um den Kessel ab zu schalten und somit erst die Nächste Instanz „Abschalttemp“ wirkt.
Ich vermute, dass dies daran liegt, dass bei mir die Regeltemperatur im Verhältnis zu einer Unbekannten, zu hoch eingestellt ist.

Kann das jemand erklären?

Das KT Einschalten funktioniert übrigens wie erwartet.
Der Kessel schaltet wieder ein, sobald KT-ist um den Wert von „Einschalthysterese“ (22c) gefallen ist.

Also Abschalttemperatur - Einschalthyserese


Pelematic/Umwälzp. ist bei mir auf „anforderungsabh. abhängig“ eingestellt.

Hier die Grafen und Einstellungen:

 

[JSchnell]

Hallo @heizer
the same problems as every time (frei nach dinner for one)

Sehe die Regeltemperatur nicht als Fixum. gerade bei einer Condens gleitet die mit. um zu sagennach welchen regeln, müsst ich allerddings alle Einstellungen kennen.

Das Problem ist jedoch ein anderes
Die Anlage schaltet nicht nach den üblichen Vorgaben über TPO / TPM / WW-Anforderung, sondern ausschließlich über Abschalttemperaturen. Im Endeffekt denke ich so gar, das das nicht gesund ist, weder für mich noch für Anlage .
Ich hinterfrage sicherlich vieles bis alles bei Ökofen. Hier jedoch, was ist der Grund, dass du die Standardregelung aushebelst und unbedingt über Abschalttemperaturen steuern möchtest. Ich erkenne nur Nachteile.

@Alfons hat dir ja angeboten, dir seine Einstellungen zu überlassen, denn seine Condens regelt genau nach TPO / TPM etc. Das ist essentiell für einen optimalen und effizienten Betrieb. Erkennbar ist keine Solarthermie oder Heizstab oder .. vorhanden, die Einfluss auf die Puffertemperaturen nehmen würde. Und somit sollte es auch keinen Grund geben, abweichend vom Standard zu regeln.
es wurde schon wiederholt, geraten, die Anlage auf Standard zu stellen (oder die @Alfons Einstellungen) zu verwenden, zumindest testweise

By the way,
für ne bessere Lesbarkeit würde ich die KT-Soll/TPO-SOLL/TPM-Soll/PE1-Status/WW!-Soll mal herausnehmen und stattdessen die Außentemperatur als Anhaltspunkt mit aufnehmen. Viele bunte Striche verwirren mehr als das sie nutzen. (m.M.)

Dann ist es auch einfacher, sich um andere Baustellen, flatternde UWP-Drehzahl und hopsende HK-Ist zu kümmern.

Wünsceh frohe Feiertage

 

[Heizer21]

Sehe die Regeltemperatur nicht als Fixum. gerade bei einer Condens gleitet die mit. um zu sagennach welchen regeln, müsst ich allerddings alle Einstellungen kennen.

ja, wenn es ganz kalt wird, steigt die Regeltemperatur manchmal über die eingestelten 51c. Treiber ist dann HK-VL-Soll.

Die Anlage schaltet nicht nach den üblichen Vorgaben über TPO / TPM / WW-Anforderung, sondern ausschließlich über Abschalttemperaturen.

Ich habe meine Anlage mit dem Kombispeicher soweit optimiert, dass TPM-ist kaum je TPM-soll übersteigt.
Die TPM und TPO-ist/soll Regelung greift bei mir nur im Frühling und Herbst ein, oder wenn grössere Teile der Liegenschaft abgesenkt sind (Ferien).
Die KT Regelung hat den Vorteil, dass die Anlage, nach 100% für 1-2 Std am Morgen, den ganzen Tag auf 30% brennt, und so das WW nebenher ganz langsam aufgewärmt wird.
Einen optimaleren und effizienteren Betrieb kann ich mir nicht vorstellen!

Dass die Anlage nicht über die Abschalttemperatur abgeschaltet werden sollte, sehe ich auch so, allerdings wäre es IMHO ok, wenn die Anlage über die Pelematic/Hysterese Abschalttmp abgelöscht wird.
Und genau das reagiert bei mir nicht, WARUM?

für ne bessere Lesbarkeit würde ich die KT-Soll/TPO-SOLL/TPM-Soll/PE1-Status/WW!-Soll mal herausnehmen

ich lese die Grafen schon wie Poesie…
aber um hier die Lesbarkeit zu erleichtern hast du recht.

 

[JSchnell]

Ich habe meine Anlage mit dem Kombispeicher soweit optimiert, dass TPM-ist kaum je TPM-soll übersteigt.

Damit ist die Anforderungsregelung über TPO / TPM komplett ausgehebelt.
Bin mir nicht sicher, aber wenn ich deinen Graphen richtig deute, wahrscheinlich über eine hohe positive Freigabehysterese der UWP verbunden mit niedrigem Regelbereich (erklärt auch das Flattern der UWP zwischen 10 to 40%). Das sollte dazu führen, dass anstelle von TPM die KT-Ist nach oben in die Abschaltung getrieben wird. Natürlich von Ökofen nicht ausgeschlossen, aber ich bin fast sicher, auch nicht gewollt.

Die KT Regelung hat den Vorteil, dass die Anlage, nach 100% für 1-2 Std am Morgen, den ganzen Tag auf 30% brennt,

lass sie 1 oder auch 2 Std länger auf 100% laufen, fülle den Puffer mal richtig, und du solltest den ganzen Tag Ruhe haben. 1,5 Stunden mehr Vollast sind effektiver als 10 Stunden erzwungene 30% Modulation.

..... , wenn die Anlage über die Pelematic/Hysterese Abschalttmp abgelöscht wird.
Und genau das reagiert bei mir nicht, WARUM?

Hier kommen die Besonderheiten der Condens ins Spiel, und wegen der gleitenden Regeltemperatur, kenne ich die Zusammenhänge nicht wirklich, auch weil ich sie an meiner Anlage nicht nachvollziehen kann. Ich finde nur die Einschalthysterese mit 22K extrem, weil sie den Schaltpunkt unter die Regeltemperatur sogar in den Bereich der effektiven UWP Freigabe ( ???? ) drückt. Aber das ist nur die Möglichkeit einer Idee, genau weiß ich es nicht.

MfG

 

[Heizer21]

hier mal meine Umwälzpumen Einstellungen

 

[Heizer21]

Damit ist die Anforderungsregelung über TPO / TPM komplett ausgehebelt.
Bin mir nicht sicher, aber wenn ich deinen Graphen richtig deute, wahrscheinlich über eine hohe positive Freigabehysterese der UWP verbunden mit niedrigem Regelbereich (erklärt auch das Flattern der UWP zwischen 10 to 40%). Das sollte dazu führen, dass anstelle von TPM die KT-Ist nach oben in die Abschaltung getrieben wird. Natürlich von Ökofen nicht ausgeschlossen, aber ich bin fast sicher, auch nicht gewollt.

aber warum soll es schlecht sein?
Die Anlage lauft sehr viel länger umd moduliert toef runter.
Was ökofen beabsichtig, weiss eh keiner, nicht mal die bei Ökofen…

lass sie 1 oder auch 2 Std länger auf 100% laufen, fülle den Puffer mal richtig, und du solltest den ganzen Tag Ruhe haben. 1,5 Stunden mehr Vollast sind effektiver als 10 Stunden erzwungene 30% Modulation.

Was meinst du, mit den (Kombi) Puffer richtig füllen, legionellen Schaltung Mässig?

Ich finde nur die Einschalthysterese mit 22K extrem,

ja, aber die Einschalt Hysterese funktioniert so wie erwartet. Es ist die Hysterese abschalttemp, die nicht wie erwartet reagiert…

Auf jeden Fall nochmals Danke, dass du dich hier so rein kniest!

 

[Heizer21]

Ich finde nur die Einschalthysterese mit 22K extrem, weil sie den Schaltpunkt unter die Regeltemperatur sogar in den Bereich der effektiven UWP Freigabe ( ???? ) drückt.

würdest du die Regeltemperatur reduzieren?

 

[JSchnell]

Was meinst du, mit den (Kombi) Puffer richtig füllen, legionellen Schaltung Mässig?

Damit meine ich den Puffer morgens richtig durchladen bis Oberkante Unterlippe. Ich hab meine auf etwa TPO70/ TPM65 . Bei Temperaturen unter 10Grad geht die Anlage halt in Modulation (durchschitt 40 - 60% also nicht ganz unten), bei AT über 10 Grad wird die Abschalttemperatur erreicht und der Lesitungsbrand gestoppt. Bei Modulation halbiert sich der Verbrauch zwar, aber die Verbrennung insgesamt läuft schlechter. Andere Herstelle , ETA z.b , überwachen Abgastemperaturen und unterbinden ggf. eine zu niedrige Modulation. Ökofen tut das nicht. Schau dir die Temperaturabweichungen SOLL/IST bei 30% an , und da ist dann extrem viel tiefer, was für mich auf eine wirklich schlechte Verbrennung hindeutet.

Die Anlage lauft sehr viel länger umd moduliert toef runter.

Langer Leistungsbrand ist gut, modulieren auch, aber wenn modulieren, dann so wie die Wärme gebraucht und abgenommen wird. Bei mir pendelt sich KT-Ist / TPO und TPM auf mehr oder weniger konstante Werte ein. Und wenn Abnahme erfolgt, verändert sich die Modulationsstufe, rauf oder runter, wies halt gebraucht wird. Deine Einstellungen treiben Kesseltemperaturen nach oben, was ja eigentlich nicht sinnvoll ist, der Kessel soll Wärme erzwungen, aber nicht speichern.

würdest du die Regeltemperatur reduzieren?

nein, ich würde die Einschalthysterese zurücknehmen auf 8 oder 9 K, damit auch HK-Anforderung über 40Grad noch bedient werden können.

Einstellungen, hm ich hab ne compact, die läuft auf generell höherem Temperaturlevel, ich hab meine Einstellungen ja schon gepostet, könnte man halt vom Level her adaptieren.

MfG

 

[Heizer21]

nein, ich würde die Einschalthysterese zurücknehmen auf 8 oder 9 K, damit auch HK-Anforderung über 40Grad noch bedient werden können.

theoretisch müsste die Regeltemperatur bei steigenden Vorlauftemperturen noch nach oben verschoben werden, was wiederum auch die Einschalthysterese nach oben zieht.
Insofern müsste man immer Regeltemperatur und die Hysteren als Ganzes betrachten…

 

[JSchnell]

Das ist

theoretisch müsste die Regeltemperatur bei steigenden Vorlauftemperturen

Das ist richtig, und doch liegen hier auch Unterschiede Compact/Condens. min. Regeltemperatur ist immer SOLL+Überhöhung, wahlweise aus dem HK oder, falls das Pufferprogramm aktiviert ist, wird der dort eingestellt Wert verwendet. Bedingt durch die 60Grad Begrenzung meiner Compact, sind diese Werte mehr oder weniger fixiert und nicht gleitend wie bei deiner Condens.
Probiere doch mal folgende Einstellungen aus
Freigabe UWP 50 grad
Freigabehysterese +1K vorteilhaft für Modulation ( negative begünstigt 100% LB)
Regelbereich. 15K (20)
Regeltemperatur: 60 Grad
Abschalttemperatur: 66 Grad
Einschalthysterese: 6 K + Hyterese Abschalttemp 6K
Wichtig Systemregelung Kessel Temp müssen beide unterhalb Freigabe liegen, können aber auch niedriger sein
Menü HK-erweitert Überhöhung auf 5K (einfacher zu beobachten)
wichtig hierbei, Betriebsweise abhängig, kein gleitender
Sollte ein BR-anforderung von WW kommen, erkennt man das sofort wegen höherer Regeltemperatur

einfach mal in ner ruhigen Minute, weil den ersten LB würde ich schon überwachen.

MfG

 

[Heizer21]

beim mich heran tasten habe ich fest gestellt, dass sich die Regeltemperatur, die ja KT-soll steuert, nicht unter einen bestimmten Wert einstellt lässt (bei mir 51c für Anlage A)
Mann kann den Wert für “Regeltemp“ in der Steuerung zwar tiefer einstellen, aber KT-soll geht es nicht tiefer als 51c.
Bei Anlage B, ebenfalls Condens mit Kombispeicher, lässt sich sich KT-soll über die Regeltemperatur bis auf 45c runter einstellen.
Was beschränkt KT-soll nach unten?

Im Handbuch steht

Wird vom Heizkreisregler eine höhere Temperatur gefordert als unter Regeltempera- tur eingestellt ist, gibt der Heizkreisregler die Regeltemperatur vor.
Die Abschalttemperatur wird entsprechend nach oben verschoben.

Angehoben wird KT-soll zB über HK-soll.
Aber über welchen ist oder Soll Wert wird KT-soll nach unten konkret begrenzt
und was ist der Sinn dieser Begrenzung?

 

[JSchnell]

Im Handbuch steht

Wird vom Heizkreisregler eine höhere Temperatur gefordert als unter Regeltempera- tur eingestellt ist, gibt der Heizkreisregler die Regeltemperatur vor.
Die Abschalttemperatur wird entsprechend nach oben verschoben.

Damit hast du deine Frage selbst beantwortet. Irgendwo, wahrscheinlich im Puffermenü ist an irgendeiner Stelle ein Wert von min 50 Grad angegeben. denn im minimum ist Regeltemp. immer die max. Anforderung + Hysterese (min +1 K).
schau die mal das Puffermenu genau an
MfG