Zündung ZWR24-5 KE 23 sporadisch Fehler EA

[werner2]

Zündung ZWR24-5 KE 23 sporadisch Fehler EA

Hallo, habe die älteren Posts zum EA durchgelesen, aber kein vergleichbares Fehlerbild gefunden:

Therme wurde gelegentlich mit Fehler AE (keine Flamme) vorgefunden.
Trat häufiger auf im Herbst. Inzwischen (Häufigkeit nicht exakt beobachtet, weil schleichend)
in dieser Heizperiode deutlich häufiger (ca. 1 mal am Tag), daher nun eingehende
Beobachtung.

Fehler tritt nur beim Zünden auf, Ablauf:
- Zündfunken hörbar, gleichzeitig öffnet Gasventil, Gas strömt
- Flamme zündet nicht innerhalb ca. 7 Sek.
- Gasventil schließt, Zündfunken stoppen
- ca. 5 Sek Pause
- Zündfunken hörbar, Gasventil öffnet -> Verpuffung (kabumms!)
ab jetzt 2 Varianten:
-a) Flamme ist aus
-b) Flamme brennt auch unterhalb des Brenners in den Mischrohren bis
kurz vor den Düsenstock, Gas strömt. Dieser Zustand bleibt einige Sekunden.
- Gasventil schließt
- Fehleranzeige EA. Die Anzeige ist korrekt, da ja keine Flamme an der Io-Elektrode steht.
- nach Entstörung normale Zündung und Funktion der Therme

FRAGE: Welche möglichen Urachen kann es für dieses Verhalten geben?

Massnahmen bis jetzt:

Installateur (Fachbetrieb via Junkers Service-Seite ausgewählt):
1. Durchgang:
- Intensive Reinigung + Wartung ausgeführt. Brenner + WT abgesaugt, abgebürstet, mit
Druckluft durchgeblasen, nochmal abgesaugt. Brenner mit alter Dichtung wieder eingebaut.
- IO- + Zünd-Elektroden poliert
- Kabel + Steckverbinder Elektroden "durchgewackelt"
- Fehler bleibt -> Vermutung Zünd-Elektroden in Keramik defekt, neue bestellt

2. Durchgang
- Elektrodensatz (Zünd + Ionisation) erneuert
- Gasdruck am Brenner gemessen -> ok
- Fehler bleibt

Schornsteinfeger:
- Abgasweg ist ok
- Zug ist ok
- Druckverhältnisse gemessen: -3,2 ... -6,0 mbar bei Aussenfrost, offenem Fenster/Tür und kaltem/warmem Brenner -> ok
- Vermutung: Brenner (Ausströmbereich) defekt, Gas strömt nicht an Zündelektrode

FRAGE: Wie kann man den Brenner im Zündbereich auf Gas-Durchströmung testen?

Schornsteinfeger: alles ok / Installateur: ratlos / Bewohner: friert :-( vorm Elektro-Heizlüfter

Beim Abarbeiten des Service-Baums für Fehler EA scheitert man daran, dass der Fehler nur gelegentlich
mal auftritt. Im einen Falle ist alles OK, im anderen ist die Empfehlung "Leiterplatte tauschen".

Ist es denkbar, dass bei einem Elektronik-Defekt die Zündung nur gelegentlich mal NICHT klappt?
Ich denke wenn -mal angenommen- der Zündtrafo (primär oder sekundär) unterbrochen oder kurzgeschlossen ist, dann
ist das ein statischer Zustand. Mal eben eine neue Elektronik probieren(=kaufen) scheint mir zu gewagt/teuer, ich hätte
lieber eine präzisere Diagnose. Was kann man also noch testen zum Einkreisen?

Wie kann man denn die Zundfunken überprüfen? Die kommen ja immer nur recht kurz. Bei abgenommener
Brennkammerblende hat man zwar freie Sicht auf die Elektroden, aber wenn es dabei zündet kommt
schon mal eine Flamme da raus. Dicht mit den Klüsen rangehen ist also eher nicht...
Gibt es die Service-Funktion "Dauer-Zündung ohne Gas" bei den 5er Geräten auch? Habe sie nur bei den
6er gefunden. Wenn ja, wie wird sie aktiviert - Funktionsnummer?

Bin für jeden Hinweis dankbar.
Grüße
Werner

 

[Hausdoc]

Wann wurde das Gerät zuletzt gründlich(!) von einer Fachfirma (!!!)gewartet?

Der letzte Fachfirma sollte besser mal eine Kurs bei Junkers besuchen.

Brenner und Wärmetauscher werden stets gewaschen. Auch der Düsenstock wird gewaschen.

Nach Reinigung der Elektrode wird das Flammensignal gemessen. Unter ca 3,5-4 µA muss die Elektrode erneuert werden.

Tausche als erstes mal den Fachmann

 

[werner2]

Hallo,
danke für Deine Antwort.
Wartung war Anfang Dezember. Problem bestand vorher wie nachher.
Tausch des Fachmanns ist so'n Ding, hat bis jetzt schon rund 300,- gekostet.
Da war vorher zur Wartung immer ein nahe gelegener Fachmann mit Schwerpunkt Brötje dran.
Habe, nachdem er es nicht hin bekam, 2016 zum Junkers-empfohlenen Fachbetrieb gewechselt...
Leider gleiches Ergebnis ... der junge Mann stand ratlos und ideenlos davor, tat mir schon richtig leid...
Ich fürchte die Fa. kann ich beauftragen bis ich Pleite bin, wenn ich nicht weiter einkreisen kann, wird da nix passieren.

Mir war auch nur Waschen zur Reinigung bekannt. Fer Fachmann meinte aber Ausblasen sei von Junkers empfohlen
und zusätzlich noch billiger, weil so der WT nicht ausgebaut werden müsse.

Elektroden sind ja nun schon neu drin - schaden kann das ja eher nicht.
Also meinst Du Brenner auswaschen sei angesagt?

Danke und Gruß
Werner

 

[Hausdoc]

Tausch des Fachmanns ist so'n Ding, hat bis jetzt schon rund 300,- gekostet.

Hust, Hust..... derartige Leute bekommst du auch nicht für 30€/h

Der letze Fachmann hat augenscheinlich nie einen Junkerskurs besucht.

Also meinst Du Brenner auswaschen sei angesagt?

Plus Wärmetauscher!

Dann mal eine Zeit lang testen ob die Fehlzündungen auch bei fehlender Mantelschale auftreten. BTW befindet sich innen noch der Klarsicht Isolator unten links?

Wenn der Fachmann den Rest so gründlich gereinigt hat wie den Wärmetauscher, könntest du an den Zündkabeln an einigen Stellen gehäuft schwarzen Staub erkennen.
Wenn die an einem Bereich der Fall ist, wo das Zündkabel ggf an Metalleitungen anliegt, sind die Zündkabel zu erneuern.

Der Fachmann hat bei Einbau der Zündelektrode auch die Abstände überprüft und die Elektrode ggf nachgebogen?

Leiterplatte ist bei diesem Fehler und dieser Gerätesertie eher sehr sehr selten . Bei -3 oder - 4 Geräten gabs öfters ein defektes Netzmodul

 

[werner2]

Fehlzündungen treten auch bei abgenommener Mantelschale auf.
Ebenso wenn die schmalen Blechstreifen oberhalb der Brennerwanne entfernt sind.
Ein Klarsichtisolator ist mir nicht aufgefallen - wo genau sitzt der und was ist sein Zweck?

Zündelektrode wurde aus Beutel genommen und ungeprüft eingebaut.
Die alten Elektroden habe ich aufgehoben, schaue ich nachher mal an, ebenso die Zündkabel.

Danke für die Leiterplatten-Info. Was ist das Netzmodul: Versorgungs-Trafo mit Niederspannungs-Netzteil der Elektronik?


Soviel zur Technik.
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Unwichtiges Lamentieren meinerseits:

Bitte nicht falsch verstehen: 300,- sind absolut ok wenn es irgendwie voran geht. Aber den Eindruck habe ich leider nicht.
Ohne Lösung oder auch nur eine Idee zum weiteren Vorgehen eine Gastherme mit Verpuffungen zu verlassen.... ohohoh.

Der Fehler tritt beim Zünden auf, das ist eindeutig und der junge Mann lässt die Therme auf Höchsttemperatur hochfahren
während er daneben sitzt, Däumchen dreht und dann die Brennersperrzeit abwartet. Ich würde eher möglichst viele Zündungen
provozieren, um den Fehler zu sehen und möglichst reproduzieren zu können. Ggf. dann mal eine Einstellung variieren
(Mindestgasmenge...) um deren Einfluss auf den Fehler abzuschätzen. Soweit aus meinem technischen Verständnis.

Nun gut, habe soeben mit der netten Chefin der Fachfirma telefoniert. Sie mag ihren Meister schicken, der sich das ansieht und
dann entscheiden soll, ob sich eine Fehlersuche und ggf. Reparatur an diesem 13 jährigen Gerät noch lohnt. Die meisten dieser
Geräte seien heutzutage nach 10 Jahren hinüber. Da sei ich mit 13 doch gut bedient...
Oftmals sei es "leider" wirtschaftlicher etwas Neues einzubauen......

Ich habe da irgendwie ein ungutes Gefühl ....

 

[Hausdoc]

Was ist das Netzmodul

Das gibts nur bei anderen Geräteserien ( -3.-4 Geräte...)

Ich würde eher möglichst viele Zündungen
provozieren, um den Fehler zu sehen und möglichst reproduzieren zu können.

Einfach jedesmal kurz eine Warmwasserzapfstelle öffnen........wegen mir auch 100 mal.....

Natürlich lohnt sich diese Reparatur!!!!
Vollkommen unsinnige Aussage ;(

Du kannst ja den Meister nebenbei Fragen in welchem Trainingscenter er die Schulungen besucht hat.....

Ein Klarsichtisolator ist mir nicht aufgefallen - wo genau sitzt der und was ist sein Zweck?

Unten links an der Mantelschale innen.
Exakt dort wo das Zündkabel an der Regelung angesteckt ist.

Zur Zündung gibts auch einen Test. Dazu wird ( ggf mit alter Elektrode) schrittweise der Elektrodenabstand vergrößert. Wie groß ist dieser maximale Abstand? Diesen Test nur vom Fachmann machen lassen!!!!
Wenn der Abstand so Groß ist, daß kein Zündfunke mehr erkennbar ist, nachsehen, ob durch das Zündkabel der Funke irgendwo gegen Masse überspringt.

 

[werner2]

Ich hätte da eine Idee...
Wenn der Brenner nicht zündet, kommen Gas/Luft und Funke nicht zusammen.
Also kommt entweder das Gas nicht zu den Zündelektroden oder der Funke entsteht nicht
(z.B. wenn elektrichesr Nebenschluß besteht oder Zündkabelbruch)

Kann es sinnvoll sein den Zündvorgang mit einer 100 Bilder/Sekunde Videokamera zu filmen?
Ich könnte mir vorstellen damit zwei Dinge zu erreichen:
1. Vergleich Verlauf erfolgreiche/erfolglose Zündung in Ton & Bild
2. Erkennen ausbleibender Zündfunke

Hältst Du das für vorstellbar?

Gruß
Werner

 

[Hausdoc]

Du kannst es versuchen.
Ich denk aber den Aufwand kannst du dir sparen.

Ich denk auch nicht , daß da was defekt ist.

Wartungsmangel denk ich triffts ganz gut....

 

[werner2]

Hallo,
nun war am Freitag der Meister der Inst Firma, lt. deren Büro Spezialist, nochmal an der Therme ..... 1 Stunde lang.
Nachdem er die Haube kaum herunterbekam, nach etwa 2 Minuten die Feststellung "Ist doch ein Kombi Gerät oder..."
Die Therme verhielt sich nun aber auch brav und der Meister lies das Gerät erstmal auf Stufe 7 bis Vorlauf 75 Grad hochlaufen.
Daraufhin griff dann die Brennersperrzeit .... Bemerkung des Meisters:
"Sieht eigentlich alles gut aus, aber ich glaube die hat Zündaussetzer. Da wird wohl die Ansteuerung vom Zündtrafo langsam absterben..."
Dann wurde das Zünkabel obenvon Elektroden und Steuerung abgezogen, die Kontakte mit der Wasserpupenzange etwas
zusammengedrückt und wieder eingesteckt.

Den von Dir vorgeschlagenen Test mit Zündelektroden auseinanderbiegen hat er kategorisch abgelehnt, weil die ja so geliefert wurden
und Elektroden durch Verbiegen immer nur kaputt gingen.

Zwischendrin hat die Therme dann ein einziges mal von mehreren -per Hauptschalter erzwungenen an/aus Vorgängen- nicht gezündet.
Das scheint mir aber zum hinhören, was nicht richtig abläuft, ungeeignet, weil die Elektronik beim Einschalten mehr macht als nur zu
zünden, man hört da immer Ventilbewegungen.
Ich habe dann mal nachgefragt ob man nicht die Therme in den Servciemode für Dauerzündung ohne Gas bringen könnte.
Die Servicecodes kennt er nicht, wenn das jetzt ein Vaillant Gerät wäre, dann ja, da kennt er sich aus, aber Junkers hätten sie nur ganz
selten mal und die könne er sich nicht alle merken, da müsste man sich ja jedesmal erst einarbeiten...

Wohlgemerkt,er hat weder etwas nachgeschlagen, Servicemode eingeschaltet noch sonstwas getan, was auf eine zielgerichtete Arbeit
in Richtung Reparatur hingedeutet hätte.

Da sei sicherlich die Steuerung defekt und die gäbe es nur als ein Ganzes. Das würde so teuer dass es sich eher nicht mehr lohnt.
Er würde dann eher zu einer neuen Therme aber dann Vaillant raten.

Ich habe um Preisangabe der Tauschteile gebeten, die Info kam dann heute vom Büro:
321,16 Hauptplatine + 56,85 Zündtrafo macht 378,- netto. Brutto 450,- ist das realistisch - erscheint mir etwas hoch?
Da kommt ja noch Lohn dazu.

So, nun bin ich ratlos.
Eine andere "Fachfirma" bestellen? Wie kann ich wissen ob das nicht wieder so ein Pfuscher-Verein ist?
Werkskundendienst bestellen?
Selber noch was rumexperimentieren?

Gruß
Werner

 

[Hausdoc]

Eine andere "Fachfirma" bestellen?

Ja.

Und am Telefon nachfragen, ob man das Gerät auch genau kennt.

Mas messen des Ionisationsstromes wär hier Pflicht gewesen. Das gilt auch für Vaillant Geräte . Eine Ausrede gilt somit nicht.

 

[timiboy]

Ich bin kein Heizungsfachmann, kenne aber die Junkers Thermen mittlerweile sehr gut. Was da die Techniker diverser Servicebetriebe absondern ist echt nicht zu ertragen!! Da greife ich mir an den Kopf und kann mir nur wage vorstellen, wie es den Profis im Forum geht. Immer wieder ist was "böses" schuld, daß einen Neukauf rechtfertigt...Meine ZSR Thermen sind mittlerweile 23 Jahre alt und gehen noch immer ganz gut, also von wegen 13 Jahre ist gut und hauen sie das Ding weg :cursing:

Timiboy