ZR18-3 KE 23 / Gasverbrauch

Diskutiere ZR18-3 KE 23 / Gasverbrauch im Junkers-Bosch Forum im Bereich Heizungshersteller; Also passt das kleinste verfügbare Gerät, Anforderungen: - Mindestbrennerleistung ca 2 kW (also keine 3!) - Max-Brennerleistung mind 7-8kW...
Dr Schorni

Dr Schorni

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immer ganz tief drin
bei kaum7kW Heizlast!!
Also passt das kleinste verfügbare Gerät, Anforderungen:
- Mindestbrennerleistung ca 2 kW (also keine 3!)
- Max-Brennerleistung mind 7-8kW
WW-Bereitung IMMER mittels KOMPAKT-Gerät mit SchichtLADEspeicher realisieren, siehe zB Viessmann Vitodens 333f und baugleiche von anderen Herstellern.
 

log11

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WW-Bereitung IMMER mittels KOMPAKT-Gerät mit SchichtLADEspeicher
Was hat so ein Komaktgerät gegenüber wandhängendere Brennwerttherme mit separaten WW Speicher für einen Vorteil?
 

log11

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Zum Thema WW Wärmepumpe habe ich mit meinem Installateur des Vertrauens gesprochen. Er meinte, das kann man sehr gut mit einer Brennwerttherme kombinieren.
Er verbaut hauptsächlich Vaillant und Buderus, ist aber auch für andere Hersteller offen. Hat mir aber gleich den Wind aus den Segeln genommen, die WW WP sind derzeit mit langer Lieferzeit.
Werde mal das Angebot abwarten.
Bei Schichtladespeicher soll man wohl auf die Wasserhärte achten. Bei zu hartem Wasser nicht zu empfehlen.
 
Dr Schorni

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immer ganz tief drin
Ja, aber WER hat schon hartes Wasser?? Nur weil die Stadtwerke ne Kalkbrühe liefern muss man das ja nicht in seiner Hausinstallation und IN SICH selbst als TRINKwasser dulden -> Entkalkungsanlage und fertig is.
Zum Thema WW Wärmepumpe habe ich mit meinem Installateur des Vertrauens gesprochen. Er meinte, das kann man sehr gut mit einer Brennwerttherme kombinieren.
Ja, klar, prima, das empfielt er aus genau ZWEI Gründen:
- zwei Anlagen = mehr Umsatz, mehr Wartung, mehr Ersatzteile
- wirtschaftlich-optimierter Betrieb, wofür eine entsprechende Planung und Installation erforderlich ist, ist praktisch obsolet denn es greift wieder das alte Motto "Warm wirds immer - egal wie...TEUER"
Dein Haus ist WP-momovalent-geeignet weil/wenn
- Heizlast gering, hier ca 6-7kW
- Systemtemperaturen gering, VL möglichst maximal 40-45°C
- diskreter Außenaufstellplatz für die WP existiert
- späterer PV-Einsatz optional von Vorteil.
 

log11

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Entkalkungsanlage und fertig is.
Das wäre dann eine weitere Komponente, die Geld und Platz kostet. Generell hast du natürlich recht, ist machbar.
zwei Anlagen = mehr Umsatz, mehr Wartung, mehr Ersatzteile
- wirtschaftlich-optimierter Betrieb, wofür eine entsprechende Planung und Installation erforderlich ist, ist praktisch obsolet denn es greift wieder das alte
Das ist genau die Frage, ob so eine BW WP spürbar teurer ist als ein ausschließlich von der neuen Brennwerttherme beschickter Speicher.
Eine BW WP hätte den Vorteil, dass man vom Gas unabhängig Warmwasser erzeugen kann. Billiger ist das mit Netzstrom sicher nicht. Bei einem angenommenen COP von 3 der BW WP wird man für 1kWh Wärme derzeit ca 12Cent Stromkosten investieren müssen.
Für 1kWh Gas müssen wir derzeit 10,8 Cent zahlen. Hinzu kommen die Kosten für Pumpe etc.

Dein Haus ist WP-momovalent-geeignet weil/wenn
- Heizlast gering, hier ca 6-7kW
- Systemtemperaturen gering, VL möglichst maximal 40-45°C
- diskreter Außenaufstellplatz für die WP existiert
- späterer PV-Einsatz optional von Vorteil.
Ich habe längere Zeit mit einer Luft Wasser WP für Heizung und Brauchwasser geliebäugelt. Folgende Punkte halten mich allerdings davon ab:
1. Hauswirtschaftsraum mit allen Versorgungsleitungen und derzeitiger Heizwerttherme+120L Speicher ist bei uns im Keller. Dieser wurde wegen Grundwasser/ Schichtenwasser mit WU Beton gefertigt.
Demzufolge ist eine Kernbohrung aufwendig und muss auch wieder 100% abgedichtet werden.
2. Außenaufstellung problematisch, da wir ein kleines Grundstück haben. Abstand zum Nachbargrundstück 2,5m. Anbindung der WP an das Innengerät müsste im Keller durch 2 weitere Räume geführt werden. ->Aufwand
3. Wirkungsgrad der Wärmepumpe bei sinkenden Außentemperaturen und damit steigenden Wärmebedarf immer geringer.

Ich habe die ZR18-3 von Stufe 5 auf Stufe 3 zurücknehmen können. Das funktioniert bis-2 Grad gut.
Laut TA 210 e Anleitung bedeutet das, 50Grad VL bei -15Grad Außentemperatur. Ich bin noch skeptisch, ob das auch mit den größeren Heizkörper ausreichend ist und lasse mich überraschen.
Aber 50 bis 60Grad sollte eine WP für mein Gefühl schon noch liefern können, um das Haus auch bei sehr tiefen Temperaturen angemessen beheizen zu können.
 
cephalopod

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Das ist genau die Frage, ob so eine BW WP spürbar teurer ist als ein ausschließlich von der neuen Brennwerttherme beschickter Speicher.
Materialmehrpreis ist ca. 1000-1200 €.
Montagekosten sind identisch, bis auf Stecker -> Steckdose.
 
Dr Schorni

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Das wäre dann eine weitere Komponente, die Geld und Platz kostet.
Aber das ist doch keine wirkliche Option sondern obligatorisch DASS man den Kalk rausnimmt. Ist ein klares Defizit und braucht kein Mensch...
Eine BW WP hätte den Vorteil, dass man vom Gas unabhängig Warmwasser erzeugen kann
Solange man Gas zum Heizen nimmt schenkt sich das nichts bzgl Unabhängigkeit.
Billiger ist das mit Netzstrom sicher nicht.
Ist immer alles abhängig vom Preisverhältnis, das kann keiner vorhersehen. Kommt eine PV-Anlage hat man sehr sehr günstig WW.
3. Wirkungsgrad der Wärmepumpe bei sinkenden Außentemperaturen und damit steigenden Wärmebedarf immer geringer.
Das ist unveränderlich, wird aber durch die Planung berücksichtigt.
Ich bin noch skeptisch, ob das auch mit den größeren Heizkörper ausreichend ist und lasse mich überraschen.
Das Risiko der (negativen) Überraschung sollte man vermeiden, daher werden die neuen HKs auf die WP ausgelegt und DANN läuft das perfekt.
Aber 50 bis 60Grad sollte eine WP für mein Gefühl schon noch liefern können, um das Haus auch bei sehr tiefen Temperaturen angemessen beheizen zu können.
BRINGEN kann sie das allemal, aber sinnvoll ist es nicht. Wie Du oben selbst geschrieben hast: niedrige Außentemperaturen/hohe Vorlauftemperaturen verschlechtern den COP. DAHER werden ja die HKs auf max 40 VL ausgelegt. "Jedes Grad kostet bei einer WP ca 2-3% Effizienz".
 

log11

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Aber das ist doch keine wirkliche Option sondern obligatorisch DASS man den Kalk rausnimmt.
Mir wurde gesagt, dass sich so ein Schichtenladespeicher mit kalkhaltigen Wasser recht schnell zusetzt. Kann ich nicht beurteilen.
Solange man Gas zum Heizen nimmt schenkt sich das nichts bzgl Unabhängigkeit.
Warum? Die BW WP funktioniert doch mit 230V Wechselspannung. Und die Heizschlange für den Anschluss an eine Gastherme nur für Spitzenlasten (oder wenn es schnell gehen soll) gedacht. Zumindest dachte ich mir das so.
Abgesehen davon kann man so eine WP auch mal schnell an eine Powerbank anschließen, falls wirklich mal Gas und Strom weg sein sollte.
Wobei dann vermutlich auch nach einigen Stunden der Wasserdruck im öffentlichen Netz fällt.

Das ist unveränderlich, wird aber durch die Planung berücksichtigt.
Das ist zwar richtig, damit wird eine WP aber auch spürbar unwirtschaftlicher. Wenn ich mal optimistisch rangehe und mir ein Diagramm mit Stufe 3 zeichne, dann brauche ich bei -10Grad Außentemp. = 45 Grad VL und bei -20Grad = 55 Grad VL.
Nach meiner Erfahrung werden wir irgendwo zwischen Stufe 3 und Stufe 4 benötigen.

Die HK wurden kürzlich in größere Modelle ausgetauscht.
-> Die Vorraussetzungen muss man halt berücksichtigen. Wäre also mal zu schauen, wie der COP einer WP bei A-10W45 und A-20W55 ist.
 

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Die Hauptfrage bleibt : JA UND ?? Das sind alles nur vorgeschobene und händelbare Vorurteile! Nur wenn man den Winter abschafft ist das weg.
 

log11

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JA UND ?? Das sind alles nur vorgeschobene und händelbare Vorurteile! Nur wenn man den Winter abschafft ist das weg.
Warum sollte man eine WP für >10k€ einbauen, wenn man keinen deutlichen Einspareffekt hat?
Wenn ich den Verbrauch einer modernen 11kW Brennwerttherme mit den aktuellen kWh Preisen meines Versorgers gegenüberstelle, dann bin ich derzeit mit Gas besser bedient.
Wenn man das ganze Dach voll PV oder Solarthermie hat, sieht das vermutlich anders aus.
 
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Ja, eine (richtige) Entscheidung ist hier wirklich sehr schwierig, vor allem in Bezug auf die (Heiz)Kosten. Daher klammere ICH das immer aus und konzentriere mich auf die technische Machbarkeit. Klar: keiner MUSS eine WP nehmen und sollte er auch NICHT wenns irgendwo hakt!....NUR:
Der prozentuale Anteil mit sehr niedrigen AT und somit schlechterer Effizienz ist über die Heizperiode sehr sehr gering - und auch ein nicht/schlecht abgestimmtes BW-Gerät läuft da uU nicht soo optimal, das ist halt Physik. Nur wirkt sich das halt je nach Anlage unterschiedlich aus.
 

log11

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@Dr Schorni , das sehe ich auch so. Keiner weiß, wie sich die Preise entwickeln werden.
Andererseits gibt es durch die Gas und Strompreisbremse von der Bundesregierung festgelegte Maximalpreise für 80% des bisherigen Jahresverbrauchs. Und damit eigentlich bis 04/24 auch eine gewisse Kosten und Planungssicherheit.
Für Gas bedeutet das: 12cent/kWh und für Strom 40cent/kWh von 03/23 bis 04/24
Sofern man jetzt nicht mit Solar selbst unterstützt, kann man m. M. recht gut Gas und Stromheizungen gegenüberstellen. Auch wenn der Wirkungsgrad bei Gas natürlich nicht 100% ist. ;)
 
Dr Schorni

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immer ganz tief drin
Eben. Durch diesen Winter müssen wir alle nochmal durch. Ich rate jedem bzw mache das an "meinen" Anlagen so: testen wie weit man mit der Heizkurve runter kann und sonstiges, damit mannach diesem Winter weiß was Haus und Anlage hergeben um DANN gezielt zu entscheiden.
 

log11

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@Dr Schorni , genau das ist der Plan. Mal schauen, wie wir jetzt mit den HK und der VL Temperatur zurechtkommen.
Hab nun 2 Angebote bezüglich Heizungsumbau. Ich hatte 2020 schon mit dem Gedanken gespielt, es dann aber verworfen. In den 2 Jahren haben die Preise gut angezogen.
Darf ich hier nach Eurer Meinung zu Angeboten fragen oder ist das nicht erwünscht / gestattet?
 

log11

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Ich übertrage das jetzt mal hier in den Beitrag ohne Centbeträge

Angebot Nr 1:
1 Vaillant ecoTEC plus VC 10 CS/1-5 Brennwertgerät mit 5J Garantie Leistung WW bis 20kW 3416€
2 VC Installationsset mit Speicherfühler 159€
3 Vaillant Abgassystem 60/100 548€
4 Magnetit und Schlammabscheider 149€
5 Vaillant Außentemperaturregler VRC 710 465€
6 Anpassung der Leitungen für Heizung, Wasser, Gas und Abfluss 392€
7 DITECH Beistellspeicher 120L stehend mit vergrößerter Heizfläche 1,1m² ohne Heizpatrone 762€
8 Sicherheitsgruppe Speicher 112€
9 Montagematerial sowie Isolierung insgesamt 70€
10 Entsorgung und Demontage alte Heizung102€
11 Arbeitslohn
gesamt Netto 6827€
gesamt Brutto 8124€

Angebot 2.
Positionen siehe Angebot 1 ohne DITECH Speicher dafür
Vaillant Warmwasserwärmepumpe VWL BM 200/5 3288


gesamt Netto 9353€
gesamt Brutto 11130€
 

log11

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Wo ist der pflichtgemäße hydraulische Abgleich?
Nicht dabei. Kann ich aber anfragen, ob er das macht. Gegen Aufpreis bestimmt.

Die Netto Materialpreise sind schon teurer als das, was ich auf die Schnelle im Netz recherchiert habe.
Die ecoTEC plus VC 10 CS/1-5 bekommt man mit 5 Jahren Garantie für 2300€. Aber was nützt mir das, wenn mir das dann kein Fachmann installiert.
Unbedingt das nehmen!!!
Warum?
 
Thema:

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