Zirkulationspumpe: Nötig? Defekt? Ersetzen?

[fargotof]

Guten Morgen, ich hoffe, ihr könnt helfen, ein paar Jahre "Desinteresse" / Naivität auszugleichen

Vorab: Mir ist klar, dass sich wahrschinlich nicht alle meiner Fragen pauschal beantworten werden lassen, aber ich hoffe, dass ich zumindest die richtigen Stichpunkte bekomme, mit denen ich dann weitersuchen kann..

Folgendes: In unserer Heizungsanlage im 2014er Neubau wurde natürlich(?) auch eine Zirkulationspumpe verbaut. Rückblickend bin ich mir nicht sicher, ob sie jemals korrekt funktioniert hat. Da ich sie damals eher als "Komfortmerkmal" angesehen habe, habe ich nicht 100prozentig hinterfragt, welche WW-Anschlüsse überhaupt von der Pumpe "profitieren, Frage 1 also:

1. Wenn eine Pumpe vorhanden ist: Wälzt die dann GRUNDSÄTZLICH für ALLE Warmwasseranschlüsse um (z.B. gemäß des von der Heizungsanlage vorgegeben Zeitplans, oder können baulich bedingt einzelne Leitungen ausgenommen sein (weil zu lang, weil die Schwerkraft nicht arbeiten kann, ...)? Falls letzteres: Ist das dann so zulässig, vor allem bzgl. Thema Legionellen, oder wäre es eine fehlerhafte Auslegung

2. Bauliche Bedingungen kann man ja nicht wirklich sehen, wie testet man also die Funktion? Ist nur der naheliegende Test möglich / sinnig, zu gucken ob "überall" immer schnell Warmwasser kommt?

3. Zumindest für eines unsere Bäder war das nie der Fall: Beim Duschen musste man immer schon auf warmes Wasser warten. Ich habe das zwar als "schlechte" Auslegung der Anlage verbucht, hatte dabei aber die Aussage des Heizungsbauers im Ohr - sinngemäß, und möglicherweise auch von mir falsch verstanden: Die Pumpe würde eigentlich nur für die eine "Stichleitung" ins zu weit entfernte zweite Bad benötigt, Hinweis hier tatsächlich auf Thema Legionellen. Für alle anderen Entnahmestellen habe ich es dann eher verbucht unter "Wäre ein nettes Komfortmerkmal / Sparfunktion gewesen, aber ist halt nicht"

Soviel also zur ersten Ist-Aufnahme, Meinungen gern erwünscht Dann aber nochmal einen Schritt weiter: Erstens scheint meine Pumpe JETZT defekt zu sein. Es ist eine WILO Star Z 15 TT, deren Display zyklisch kurz aufleuchtet, aber nichts anzeigt. Das scheint mir verdächtig, dem muss ich aber mit Handbuch und Co. nochmal genauer nachgehen. Versorgt und damit gesteuert wird sie grundsätzlich von der Heizungsanlage und der dort hinterlegten Zeitsteuerung. Gehe ich richtig in der Annahme, dass ich mich

4. mal in der Heizungssteuerung nach einem "Legionellenprogramm" umsehen sollte? Andererseits liest man in anderen Foren, ... gern auch mal Meinungen, dass das Thema Legionellen in Einfamilienhäusern auch ohne Pumpe eigentlich keine Rolle spielt.. Was ist also richtig?

5. Betrieb einer Zirkulationspumpe aus Legionellensicht "pauschal" sinnvoll oder nicht? Gerade auch weil besonders aktuell ja häufig diskutiert wird: Effizienz der Wärmepumpe ist aus energetischer Sicht fraglich (Wärmeverluste der ständig warmen Rohre noch deutlich schlimmer als die elektrische Energie) >> Sollte ich also trotzdem falls defekt reparieren oder z.B. auch falls NICHT defekt a) gegen energiesparendes Modell tauschen sowie b) die Zeitprogramme der Zirkulation genauer unter die Lupe nehmen? Weitere Anmerkungen von euch?

Vielen Dank schonmal,

FargoTof

 

[corsa]

Prinzipiell sollte die pumpe erneuert werden. Wenn die nicht mehr funktioniert, hast du dauerhaft stehendes wasser (verkeimung) in der zirkulationsleitung. Wenn die pumpe weg soll, muss die zurkulationsleitung vom wassernetz abgekappt werden. Das ist aber idR nur mit Öffnen von einer Wand möglich

 

[cephalopod]

Prinzipiell ist die Zirkulation ein reines Komfortfeature, die Heizung funktioniert mit oder ohne Pumpe gleich gut.
Ohne natürlich deutlich sparsamer.

1. Wenn eine Pumpe vorhanden ist: Wälzt die dann GRUNDSÄTZLICH für ALLE Warmwasseranschlüsse um (z.B. gemäß des von der Heizungsanlage vorgegeben Zeitplans, oder können baulich bedingt einzelne Leitungen ausgenommen sein (weil zu lang, weil die Schwerkraft nicht arbeiten kann, ...)?

Kann man machen, wie man möchte.

2. Bauliche Bedingungen kann man ja nicht wirklich sehen, wie testet man also die Funktion? Ist nur der naheliegende Test möglich / sinnig, zu gucken ob "überall" immer schnell Warmwasser kommt?

Wasser in den Leitungen über Nacht abkühlen lassen und dann Messen, ob mit oder ohne Pumpe das Wasser schneller warm am Hahn ankommt.

4. mal in der Heizungssteuerung nach einem "Legionellenprogramm" umsehen sollte? Andererseits liest man in anderen Foren, ... gern auch mal Meinungen, dass das Thema Legionellen in Einfamilienhäusern auch ohne Pumpe eigentlich keine Rolle spielt.. Was ist also richtig?

Das Thema ist ein EFH keines, sofern das Wasser, egal ob im Speicher oder den Leitungen 1x innerhalb von 24 Stunden ausgetauscht wird.

Wissenschaft misst Legionellenwachstum genauer denn je | TGA

5. Betrieb einer Zirkulationspumpe aus Legionellensicht "pauschal" sinnvoll oder nicht?

1x am Tag wenige Minuten ja, aber wenn es nicht not tut, nicht öfter.

Aufgrund der obigen Studie haben wir unser WW auf 42 °C gestellt, die Zirkulation läuft nur 1x am Tag und (auf Wunsch per Taste) vor dem Duschen.
Die Einsparungen sind enorm.

 

[fargotof]

Prinzipiell sollte die pumpe erneuert werden. Wenn die nicht mehr funktioniert, hast du dauerhaft stehendes wasser (verkeimung) in der zirkulationsleitung.

Prinzipiell ist die Zirkulation ein reines Komfortfeature, die Heizung funktioniert mit oder ohne Pumpe gleich gut

Würde ich zusammenfassen zu

- Pumpe ist grundsätzlich "Komfort"
- Wenn man sie hat, und damit dann natürlich auch eine Zirkulationsleitung, muss sie auch funktionieren.

Verständnisfrage:

Wieso gilt das so nicht für eine beliebige WW-Leitung? Sprich: Wenn ich an irgendeinem Wasserhahn meines Hauses nur gelegentlich Wasser entnehme, habe ich dort doch auch stehendes, mal wärmeres, mal kälteres Wasser.

Worauf ich hinaus will: Ist dieser Fall dann auch u.U. der Grund für eine Zirkulationspumpe (das also wenigstens alle WW-Rohre täglich
durchzirkuliert werden) >> Es gäbe also Fälle, wo ihr Ausbau auch bei Abklemmen der Rücklaufleitung NICHT zulässig wäre, weil die Pumpe geplanter Bestandteil eines Legionellenschutzes darstellt?

 

[cephalopod]

Worauf ich hinaus will: Ist dieser Fall dann auch u.U. der Grund für eine Zirkulationspumpe (das also wenigstens alle WW-Rohre täglich
durchzirkuliert werden) >> Es gäbe also Fälle, wo ihr Ausbau auch bei Abklemmen der Rücklaufleitung NICHT zulässig wäre, weil die Pumpe geplanter Bestandteil eines Legionellenschutzes darstellt?

Nö, ist es nicht, weil das Wasser in einem toten Ast ohne Zirkulation irgendwann so kalt wird, dass sich keine L. mehr vermehren und auch keine Nährstoffe vorbeikommen.
Darüber hinaus sind L. nur beim Duschen potentiell gefährlich.
Sie müssen nämlich unbedingt eingeatmet werden, um zu wirken.
Berühren, oder Trinken/Schlucken ist völlig ungefährlich!

 

[fargotof]

Okay, auch verstanden!

Vielleicht schon der letzte Punkt:

Das Thema ist ein EFH keines, sofern das Wasser, egal ob im Speicher oder den Leitungen 1x innerhalb von 24 Stunden ausgetauscht wird.

Was heißt das genau?

- Ich verbrauche jeden Tag mehr WW, als mein Speicher fasst:
>> Ohne Pumpe: alles gut ohne, weil a) Wasser im Speicher ist einmal durchgetauscht, b) die durchflossenen WW-Rohre sind eh durchgetauscht, c) die nicht durchflossenen WW-Rohre sind so kalt, dass keine Legionellengefahr.
>> Mit Pumpe: nur alles gut, wenn sie auch funktioniert?

- Ich verbrauche weniger WW, als mein Speicher fasst:
>> Für den Speicher brauche ich ein Legionellenprogramm oder aber hohe dauerhafte Temperatur?
>> Für die Rohre gilt wieder: Ohne Pumpe: alles gut; Mit Pumpe: nur, wenn sie auch funktioniert?

 

[cephalopod]

Ja, prinzipiell richtig.
Und:
Je niedriger die WW-Temperatur, desto mehr Wasser wird beim Duschen aus dem Speicher genommen, desto häufiger ist der Austausch.

Beispiel:
Bei einem 120 Liter Speicher und einer Schüttung von 10 l/min am Duschkopf muss also nur 12 Minuten pro Tag geduscht werden, um "1x pro 24h" einzuhalten.

 

[KarlZei]

Nö, ist es nicht, weil das Wasser in einem toten Ast ohne Zirkulation irgendwann so kalt wird, dass sich keine L. mehr vermehren und auch keine Nährstoffe vorbeikommen.

Du solltest Dich endlich mal richtig mit dem Thema Trinkwasserhygiene/Legionellen befassen. Was Du da erzählst, ist einfach nur gefährlicher Unsinn.

Okay, auch verstanden!

Nein. Stagnation ist ein sehr großes Problem in einer Trinkwasserinstallation und ist der Hauptgrund für eine Verschlechterung der Wasserqualität. Dabei ist es egal, ob es sich um eine Kaltwasser-, Warmwasser- oder Zirkulationsleitung handelt, die nicht oder nur sehr selten genutzt wird. Es können in allen Leitungen die gleichen potenziell gesundheitsgefährdenen Prozesse, wie z.B. Aufkonzentration von Schad-/Nährstoffen, Formation von Biofilm, Legionellenwachstum, stattfinden - wegen des fehlenden Durchflusses aber eben weitgehend ungestört. Erst das regelmäßige Durchspülen sorgt für einen Abtransport bzw. eine Verdünnung unerwünscht hoher Konzentrationen von 'Getier'.

 

[fargotof]

(...)Stagnation ist ein sehr großes Problem in einer Trinkwasserinstallation und ist der Hauptgrund für eine Verschlechterung der Wasserqualität. Dabei ist es egal, ob es sich um eine Kaltwasser-, Warmwasser- oder Zirkulationsleitung handelt, die nicht oder nur sehr selten genutzt wird. Es können in allen Leitungen die gleichen potenziell gesundheitsgefährdenen Prozesse, wie z.B. Aufkonzentration von Schad-/Nährstoffen, Formation von Biofilm, Legionellenwachstum, stattfinden - wegen des fehlenden Durchflusses aber eben weitgehend ungestört. Erst das regelmäßige Durchspülen sorgt für einen Abtransport bzw. eine Verdünnung unerwünscht hoher Konzentrationen von 'Getier'.

Okay... Das klingt deutlich anders.. Davon würde ich ableiten:

- Wenn Zirkulationspumpe verbaut, muss diese regelmäßig laufen, damit die -leitung durchspült wird. Das reicht theoretisch zeitlich gekoppelt ans Legionellenprogramm der Heizungsanlage, alles weitere wäre "nur Komfort" / ggf. Wasser sparen, aber vermutlich kein Energiesparen.

- Legionellenprogramm der Anlage nutzen.

- Alle Leitungen sollten regelmäßig durchspült werden >> Fürs nicht genutzte Bad müsste man sich also am besten eine wöchentliche(?) Erinnerung machen? >> 1x WW laufen lassen, bis warmes Wasser kommt, 1x KW laufen lassen, bis auch die Leitung auf kompletter Länge sicher 1x geleert wurde?

 

[cephalopod]

Das ist eine andere Auslegung des Themas.

Jetzt liegt es an Dir zu entscheiden:
Sicher oder Sparsam?

Zwischen den beiden Optionen liegen einige 100€ jährlicher Gasverbrauch

 

[KarlZei]

- Wenn Zirkulationspumpe verbaut, muss diese regelmäßig laufen, damit die -leitung durchspült wird.

Ja. Das heißt aber nicht, dass sie viel und lange laufen muss. In meinem großen Haus mit langen Zirkulationsleitungen und einigen selten genutzten Auslässen lasse ich die Zirkulation nur morgens während der Speicherladung und zusätzlich aus Komfortgründen abends kurz laufen; jeweils zwei bis drei 5 Minuten-Takte. Insgesamt komme ich damit also auf ca. 25 Minuten Zirkulation am Tag, was ich aus hygienischer Sicht als völlig ausreichend ansehe.

- Legionellenprogramm der Anlage nutzen.

Es gilt eigentlich als erwiesen, dass das nichts bringt und sogar kontraproduktiv sein kann. Um das übliche Ziel 'Legionellen töten' zu erreichen, müsste die Temperatur auch richtig hoch (70+°C) sein und lange im gesamten WW-System wirken. Nur den Speicher zu betrachten, wäre falsch.
Grundsätzlich reicht eine angemessene Temperatur für das Warmwasser-Soll in einem Bereich, in dem Legionellenvermehrung kein Thema mehr ist. Das ist, so der wissenschaftliche Konsens, ab ungefähr 50°C der Fall - natürlich auch nach der neuen Studie, die angeblich alles bisherige überholt hat ;-)
Aber natürlich spielt dabei der Wasseraustausch (nun auch Speicher) eine gewichtige Rolle.

- Alle Leitungen sollten regelmäßig durchspült werden >> Fürs nicht genutzte Bad müsste man sich also am besten eine wöchentliche(?) Erinnerung machen? >> 1x WW laufen lassen, bis warmes Wasser kommt, 1x KW laufen lassen, bis auch die Leitung auf kompletter Länge sicher 1x geleert wurde?

So mache ich es hier. Tut zwar irgendwie weh, aber muss sein. Kostest auch nicht so viel Gas / Wasser, wie manche hier glauben. Aber letztendlich muss, wie bei vielen anderen Sachen auch, jeder für sich selbst Risiken, Kosten etc. abwägen und dann entscheiden.

Das ist eine andere Auslegung des Themas.

Bei Stagnation in der Trinkwasserinstallation und den Folgen gibt es keine "andere Auslegung". Das ist einfach wissenschaftlicher Fakt.

 

[fargotof]

Sehr gut, ich denke nachher nochmal über alles bisher gelernte nach und habe dann bestimmt noch Folgefragen Eine vllt. direkt nochmal jetzt: Die Pumpe sitzt bei mir direkt auf dem WW-Speicher, also auf den letzten cm des Rücklaufs, das macht ja auch Sinn. Wie geschrieben habe ich sie mangels Anzeige im Verdacht, defekt zu sein, auch Knopfdrücken erweckt sie nicht weiter zum Leben. Allerdings fühlen sich die Rohre auf beiden Seiten, also auch das isolierte Rohr VOR der Pumpe warm an. Kann es also sein, dass sie in einer Art Notlauf läuft, oder kann das einfach "Wärmeleitung übers Gehäuse" sein?

 

[KarlZei]

Hier würde ich eher auf Mikrozirkulation in der Verrohrung zur Pumpe tippten. Möglicherweise aber sogar richtige Zirkulation, die eigentlich durch eine Rückschlagklappe in / an der Pumpe verhindert werden sollte.
Hast Du davon ev. ein Bild?