Zentralheizung für Neubau und Altbau

Diskutiere Zentralheizung für Neubau und Altbau im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo liebe Heizungsbau-Experten, Ich lese hier nun schon eine Weile mit aber da unser "Projekt" daheim konkreter wird möchte ich euch nun doch...

BastiM

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Hallo liebe Heizungsbau-Experten,
Ich lese hier nun schon eine Weile mit aber da unser "Projekt" daheim konkreter wird möchte ich euch nun doch konkret fragen...zu mir: bin Energietrchniker aber kein Heizungsprofi

Ausgangslage:
1x sanierter Altbau (Dach, Außenwände) 130m2 beheizt, Scheitholzkessel zentral mit ca 12m3 Scheitholzverbrauch von Oktober bis April
Fußbodenheizung und Heizkörper (50°Vorlauf) gemischt

Geplanter Neubau: ich gehe von einem aktuellen KfW Energiestandard 55 oder 40 aus, 170m2 Wohnfläche....

Wir kommen an Scheitholz günstig ran (selber fällen/spalten)

Meine Fragen:
Hat jemand Erfahrung mit einer zentralen Lösung für Bestand und Neubau?
Mir schwebt aktuell folgendes vor:
Neubau mit wasserführendem Kaminofen heizen, wasserführend auf zentralen Schichtenspeicher, hybrid dazu eine Grundwasser-WP (PV mit derzeit 11, Ausbau auf 20kWp ist geplant)
Altbau mit der Energie aus dem Schichtenspeicher versorgen

Warum Kaminofen? Mir gefällt Feuer;), Kaminofen würde also sowieso eingesetzt werden... bei geschickter wahl der Wärmeabgabe an Luft bzw Heizwasser wären auch die hohen Temperaturen für den Vorlauf im Bestand hinzubekommen; via Lüftungsanlage im Neubau sollte damit auch der ganze Neubau beheizt werden können wenn der Kaminofen läuft?
Warum Hybrid aus Holz und WP? Fallback welches automatisiert werden kann wenn man mal nicht daheim ist...

Freue mich über Eure Meinungen !
Viele Grüße Basti
 
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corsa

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Wenn der Altbau schon auf max. 50 Grad ausgelegt ist, passt doch eine Wärmepumpe wunderbar. In den Neubau auch ne Flächenheizung rein, dann läuft die rechnerisch Recht effizient. Dazu noch den Kaminofen on top , der den Puffer auf 80+ Grad laden kann. Zwei gemischte Heizkreise dran. Wie sieht's mit Warmwasserbereitung aus ?
 

BastiM

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Vielen Dank für die schnelle Antwort!
Ich würde sagen eher Richtung Maximal 60°C an ganz kalten Tagen aber das würde ich an der Stelle in Kauf nehmen...klar geht die Effizienz ner WP dann runter aber das sind mal max. 2 Wochen bei uns, PLZ 85464...

Warum ich Bedenken hab: Kaminofen und Neubau=überhitzen. Ich finde derzeit kein System was wirklich signifikant den Großteil ins Heizwasser schiebt und bei dem Heizbedarf des Betands werd ich da eher n 15kW Ofen brauchen
Und mit den Holz-Festmeter die derzeit geheizt werden komm ich auf 27.000 kWh thermisch ==> das führt selbst bei nem guten COP von Grundwasser-WP zu nem Strombedarf von 6.000 kWh ...das wird teuer weshalb WP allein keine Option ist...Pellets, die aus Gründen einer Automatisierbarkeit auch gehen würden, will ich eigl auch nicht, da hier auch eine gewisse Abhängigkeit entsteht von Märkten...(wir sind auf scheitholz machen angerichtet)

Warmwasser: würd ich eigl gern auch über die WP machen (PV Strom Eigenverbrauch mindestens von März bis Oktober) aber da weiß ich in der Tat noch nicht wie man bei:
300l WW-Speicher (6 Personen) eine Grundwasser-WP zur Heizungsbereitung in Teillast fahren kann...gerne dazu auch Rückmeldungen...?

Ich höre im Umfeld definitiv viele Meinungen die sagen: lass es...separate Heizungen für jedes Haus und gut is...
 
cephalopod

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Warmwasser: würd ich eigl gern auch über die WP machen (PV Strom Eigenverbrauch mindestens von März bis Oktober) aber da weiß ich in der Tat noch nicht wie man bei:
300l WW-Speicher (6 Personen) eine Grundwasser-WP zur Heizungsbereitung in Teillast fahren kann...gerne dazu auch Rückmeldungen...?
Wieso Grundwasser?

Lieber eine Brauchwasserwärmepumpe dafür verwenden.
 

BastiM

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Weil die Grundwasser-WP zur Heizung eingesetzt werden soll ... Wäre also schon vorhanden
Warum zusätzlich eine zweite WP? Kann ich ne WP deren primärer Einsatz Heizung ist nicht so modulieren, dass sie auch Brauchwasser macht?
Klar...grundwasser kommt mit 10 Grad BWWP kann aus der Umluft sicher höhere Temperaturen ziehen...aber kostenmäßig wäre es doch schöner wenn ein WP System beides (Heizung und brauchwasser) macht?
 
tricotrac

tricotrac

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Wir kommen an Scheitholz günstig ran (selber fällen/spalten)
Rechne deine Arbeitszeit und eines Helfers (Allein geht niemand in den Wald) ein sowie Kraftstoffe und Verschleiß wie das bei einer vernünftigen Kalkulation auch gemacht wird. Erst dann kann man Brennstoffpreise miteinander vergleichen. Das was du da zur Zeit betreibst ist reine Schönrechnerei.
Außerdem wirst auch du älter. Denke mal über einen Kombikessel Scheitholz / Pelletbetrieb nach.
 
cephalopod

cephalopod

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Kann ich ne WP deren primärer Einsatz Heizung ist nicht so modulieren, dass sie auch Brauchwasser macht?
Es gibt mehrere Gründe.
Teillast ist einer.
Dann kann eine WP entweder Heizen oder WW, nicht beides gleichzeitig.
Kann deine WP 1:1 ganzjährig an der PV betrieben werden?
Eine BWWP zieht gerade mal 700 Watt maximal.
 

BastiM

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Arbeitszeit rechnen ... klar damit wird Hobbyholzmachen IMMER gegen alles andere verlieren...man kann sich aber auch ausrechnen wieviel dieser Zeit ich stattdessen produktiv in € durch Überstunden am Arbeitsplatz oder unproroduktiv einsetzen und evtl sogar in der Zeit noch Geld ausgeben werde;)
Holz auf dem Niveau ist Hobby und muss Spaß machen sonst sofort Ei drüber hauen über Scheitholz - meine Meinung
 

BastiM

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Es gibt mehrere Gründe.
Teillast ist einer.
Dann kann eine WP entweder Heizen oder WW, nicht beides gleichzeitig.
Kann deine WP 1:1 an der PV betrieben werden?
Eine BWWP zieht gerade mal 700 Watt maximal.
Ok ist ein Punkt...sprich während der Heizphase macht sie halt "nur" Heizwasser bei x Grad
Wenn aber die Heizperiode aus ist könnte ich die WP doch zur brauchwasser Bereitung nehmen? Oder kann man vergessen wegen Teillast?
(Da kenne ich mich schlichtweg noch 0 aus was da geht...!!)
1:1 an PV betrieben was meinst Du damit? Hätte gehofft moderne Regelungstechnik schaltet bei entsprechender und für die WP passende Überschussleistung die WP zu ...meine PV hat derzeit 10 kW dh. ab März sind da schon 2kW über an einigermaßen normalen Tagen...
Danke für deine Nachricht!
 
cephalopod

cephalopod

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.... ab März sind da schon 2kW über an einigermaßen normalen Tagen...
2 kW werden für eine Heizungs-WP nicht reichen, für eine BWWP allemal.
Oder was hat deine Grundwasser WP für eine Anschlussleistung?
3-Phasig?
 

KarlZei

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Ok ist ein Punkt...
Eher kein Punkt.
Tatsächlich brauchst / willst Du bei der WW-Bereitung keinen Teillastbereich. Die Grundwasser-WP wird 'unter Volllast' das Brauchwasser um Faktoren schneller bereiten als eine BWWP. Dann hast Du auch kein nennenswertes Problem Heizen vs. Brauchwassererwärmung.
Dann wird die BWWP natürlich nicht "1:1" von der PV versorgt. Die steht immer auch in Konkurrenz zu anderen elektrischen Verbrauchern im Haus. Zudem wird die BWWP auch nicht viel effizienter laufen als die Grundwasser-WP während der Brauchwassererwärmung.
=> Recht hohe zusätzliche Kosten ohne nennenswerten Vorteil.
Hätte gehofft moderne Regelungstechnik schaltet bei entsprechender und für die WP passende Überschussleistung die WP zu
Schon. Aber die WP (egal ob Grundwasser oder Brauchwasser) kann Überschuss trotzdem nicht optimal nutzen. Ist der Überschuss geringer als der Strombedarf der WP, zieht sie, wenn wegen des Überschusses eingeschaltet, zusätzlich Strom aus dem Netz. Ist der Überschuss zu hoch, wird er nicht vollständig genutzt.

Und überhaupt macht es für mich keinen Sinn, nur einen Verbraucher und dessen max. PV-Nutzung zu betrachten. Relevant ist letztlich doch, wie hoch Dein Stromverbrauch insgesamt ist und welchen Anteil die PV über das Jahr betrachtet davon liefern kann. Der und dem Geldbeutel ist grundsätzlich egal, welche Verbraucher den Strom zu welchen Anteilen nutzen.
 
cephalopod

cephalopod

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Die Grundwasser-WP wird 'unter Volllast' das Brauchwasser um Faktoren schneller bereiten als eine BWWP....
... aber dadurch, aufgrund der hohen Anschlussleitung, niemals autark mit der PV laufen können.

Musst halt entscheiden, was du willst.
Autarkie (zumindest im Sommer) oder nur ein Gerät (das beim Ausfall Heizung und Warmwasser stillegt).

Davon mal abgesehen, wird eine BWWP im Sommer mit der wärmeren Umgebungsluft deutlich effektiver arbeiten, als die WP mit dem kälteren Grundwasser.
Was hat das denn überhaupt für Temperaturen?
 

KarlZei

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Warum Hybrid aus Holz und WP? Fallback welches automatisiert werden kann wenn man mal nicht daheim ist...
Das funktioniert nur, wenn jede Heizung für sich den Wärmebedarf decken kann. Zwei 'vollständige' Heizungen machen nicht unbedingt Sinn.
Ich höre im Umfeld definitiv viele Meinungen die sagen: lass es...separate Heizungen für jedes Haus und gut is...
Das würde für mich hier durchaus Sinn machen. Der Neubau lässt sich mit einer eigenen Heizung doch viel effizienter beheizen und die Heizung für den Altbau hast Du ja schon ;-)
Wenn Du wirklich auf KfW40 gehst, wird der Wärmebedarf für den Neubau deutlich unter 3.000kWh liegen. Da würde ich mir dann auch Gedanken darüber machen, ob es überhaupt eine wassergeführte Heizung ein muss.
 

BastiM

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Eher kein Punkt.
Tatsächlich brauchst / willst Du bei der WW-Bereitung keinen Teillastbereich. Die Grundwasser-WP wird 'unter Volllast' das Brauchwasser um Faktoren schneller bereiten als eine BWWP. Dann hast Du auch kein nennenswertes Problem Heizen vs. Brauchwassererwärmung.
Dann wird die BWWP natürlich nicht "1:1" von der PV versorgt. Die steht immer auch in Konkurrenz zu anderen elektrischen Verbrauchern im Haus. Zudem wird die BWWP auch nicht viel effizienter laufen als die Grundwasser-WP während der Brauchwassererwärmung.
=> Recht hohe zusätzliche Kosten ohne nennenswerten Vorteil.

Schon. Aber die WP (egal ob Grundwasser oder Brauchwasser) kann Überschuss trotzdem nicht optimal nutzen. Ist der Überschuss geringer als der Strombedarf der WP, zieht sie, wenn wegen des Überschusses eingeschaltet, zusätzlich Strom aus dem Netz. Ist der Überschuss zu hoch, wird er nicht vollständig genutzt.

Und überhaupt macht es für mich keinen Sinn, nur einen Verbraucher und dessen max. PV-Nutzung zu betrachten. Relevant ist letztlich doch, wie hoch Dein Stromverbrauch insgesamt ist und welchen Anteil die PV über das Jahr betrachtet davon liefern kann. Der und dem Geldbeutel ist grundsätzlich egal, welche Verbraucher den Strom zu welchen Anteilen nutzen.
Dem deutlich schnelleren Aufheizen schließe ich mich an bei 'Vollast". Was ja super wäre. Bin wie gesagt kein WP-Experte, laß aber oft dass gerade dieses kurze Betreiben (ist es das was als 'takten' gemeint ist) einer WP schadet?
Eigenverbrauch nutzen: ganz klar...ausser an clear-sky-tagen hat man volatile Erzeugung und wenn innerhalb eines Zyklus die Erzeugung fällt zieht man ausm Netz
==> Batteriespeicher...(derzeit m.E. Nicht wirtschaftlich)
Deshalb die Frage ob derzeit auch Regelungen gibt, die die Leistungsaufnahme der WP entsprechend dem volatilen Dargebot anpassen...
Ich hab noch kein System konkret im Auge...3ohasig sollten die ja wohl in der Leistungsklasse sicher sein
Danke dir für die Antwort!
 

BastiM

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... aber dadurch, aufgrund der hohen Anschlussleitung, niemals autark mit der PV laufen können.

Musst halt entscheiden, was du willst.
Autarkie (zumindest im Sommer) oder nur ein Gerät (das beim Ausfall Heizung und Warmwasser stillegt).

Davon mal abgesehen, wird eine BWWP im Sommer mit der wärmeren Umgebungsluft deutlich effektiver arbeiten, als die WP mit dem kälteren Grundwasser.
Was hat das denn überhaupt für Temperaturen?
Wärme Luft = höhere Wirkungsgrade im Sommer stimmt natürlich....
Zur Kombi aus Alt und Neubau noch folgendes:
Der Altbau hat derzeit Scheitholzkessel zentral....aber der wird nicht mehr ewig halten
Kaminofen wasserführend fand ich eine (eigl m.M. die einzigste aber gerne korrigieren!) Möglichkeiten einer Verknüpfung von Alt und Neu
==>Wenn man denn deutlich über 80% der Holzleistung ins Wasser bringt sonst ist Sauna angesagt...
 
cephalopod

cephalopod

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Deshalb die Frage ob derzeit auch Regelungen gibt, die die Leistungsaufnahme der WP entsprechend dem volatilen Dargebot anpassen...
Die PV Wechselrichter haben einen Kontakt, der, zumindest die BWWP, entsprechend schaltet.
Wobei 700 Watt wird eure PV vermutlich ganzjährig liefern können und somit eine BWWP kontinuierlich zu betreiben.
 

KarlZei

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Deshalb die Frage ob derzeit auch Regelungen gibt, die die Leistungsaufnahme der WP entsprechend dem volatilen Dargebot anpassen...
Das wäre wohl nur bei modulierenden WP richtig möglich. Und eine dem Heizwärmebedarf angepasste Leistung würde die WP dann nicht bringen können. Man müsste 'auf Vorrat' mit PV-Überschuss überheizen, um später am Tag weniger heizen zu müssen. Und vielleicht gibt es bereits bei der Brauchwassererwärmung die Möglichkeit, die Temperatur anzuheben; keine Ahnung.
Die IMO beste Methode zur Überschussnutzung (neben Batteriespeicher) ist die Umwandlung des Stroms in Wärme, sind also Heizstab und Puffer. Eine WP kann das einfach nicht so gut. Ist der Überschuss zu gering, zieht die WP Strom aus dem Netz. Ist er zu hoch, bleiben Teile davon ungenutzt und werden eingespeist.

Wärme Luft = höhere Wirkungsgrade im Sommer stimmt natürlich....
Das solltest Du anhand der Daten der Grundwasser-WP prüfen. Interessant ist hier auch nicht nur der Sommer, sondern der für das ganze Jahr betrachtete Wirkungsgrad (JAZ, SCOP). Und da kann eine Grundwasser-WP eine BWWP durchaus auch schlagen. Und es muss natürlich auch die Wirtschaftlichkeit betrachtet werden. Was bringt eine Investition, die zwar Einsparungen bringt, die sich aber in sinnvoller Zeit (hier z.B. die Lebensdauer einer BWWP) gar nicht amortisiert?

Der Altbau hat derzeit Scheitholzkessel zentral....aber der wird nicht mehr ewig halten
Klar. Aber es bleibt das Problem, dass ein energetisch deutlich besserer Neubau mit einer auch für einen Altbau ausgelegten Heizung eher nicht so effizient wie möglich beheizt werden kann.
 

BastiM

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Danke schon mal für alle Antworten und Denkanstöße...
WP (ob jetz separat BWWP oder GW-Wärmepumpe als Einzelgerät) kann meiner Erfahrung nach eh nur von März bis Oktober nennenswert mit PV betrieben werden....in der Heizperiode läuft man sicherlich zum Großteil auf Netzbezug...heizstab hab ich mir auch schon durchgerechnet der wäre meine ich über x Jahre Laufzeit gesehen ner BWWP aufgrund der sehr geringen Anschaffung/Wartungskosten überlegen
Müsst sich einfach mal ein Fachmann ansehen Aber ich fürchte da wird gern auf die Lösung zurückgegriffen die man halt immer "verkauft"

Falls jemand dazu noch wen aud der Münchner Gegend empfehlen kann / vielleicht auch ähnliche Projekte kennt die schon umgesetzt wurden - gerne!!
Danke euch!
 
tricotrac

tricotrac

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Arbeitszeit rechnen ... klar damit wird Hobbyholzmachen IMMER gegen alles andere verlieren...
Es geht ausschließlich um die Vergleichbarkeit zu gleichen Bedingungen.

man kann sich aber auch ausrechnen wieviel dieser Zeit ich stattdessen produktiv in € durch Überstunden am Arbeitsplatz
Ha, gleich lache ich mich weg. Außer den Menschen die mit ihrer Hände Arbeit Geld verdienen, macht niemand eine Überstunde. sind doch alle auf dem Freizeittrip.

oder unproroduktiv einsetzen und evtl sogar in der Zeit noch Geld ausgeben werde
Machst du so oder so.

Holz auf dem Niveau ist Hobby und muss Spaß machen sonst sofort Ei drüber hauen über Scheitholz - meine Meinung
Du musst halt genügend Ausdauer mitbringen. Und es kommt auf die Menge an, wie viele Fest- oder Raummeter erzeugst du denn selber ?
 

BastiM

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Es geht ausschließlich um die Vergleichbarkeit zu gleichen Bedingungen.



Ha, gleich lache ich mich weg. Außer den Menschen die mit ihrer Hände Arbeit Geld verdienen, macht niemand eine Überstunde. sind doch alle auf dem Freizeittrip.



Machst du so oder so.



Du musst halt genügend Ausdauer mitbringen. Und es kommt auf die Menge an, wie viele Fest- oder Raummeter erzeugst du denn selber ?
War nur halbernst: klar hast du recht mit Vergleichbarkeit muss man die Arbeitszeit auch anschauen
Wenns geht und Material da is mach ma 20 bis 30 Ster Im Jahr...aber genau das wird zukünftig sicher weniger ==> daher nein - nicht einfach Scheitholzkessel und gut (den man obendrein nicht automatisieren kann) 😉
 
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