Zählalgorithmus von elektronischen Heizkostenverteilern bzw. -Zählern

Diskutiere Zählalgorithmus von elektronischen Heizkostenverteilern bzw. -Zählern im Off Topic Forum im Bereich Off Topic; Um nachvollziehen zu können wie der Wirkungsgrad der Heizung in einem Gebäude ausfällt würde ich gerne die Zählweise vom elekton...

sigillus

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Um nachvollziehen zu können wie der Wirkungsgrad der Heizung in einem Gebäude ausfällt
würde ich gerne die Zählweise vom elekton. Heizkörperverteilern verstehen:

- Ab welcher Temperatur wird gezählt und wie schnell wird bei welchen Temperaturen gezählt.

Also Zählgeschwindigkeit in Abhängigkeit der Temp. T:
f(T) = ??

angeblich wird erst ab 55 C gezählt ?

Die Firma Qundis in Erfurt von der meine 1-Fühler Messgeräte stammen beantwortet
weder entspr. Fragen noch rufen die überhaupt zurück.
Auf ihrer Webpage finde ich hierzu auch Nichts.
Woanders auch nicht.
Die haben wohl gute Gründe zur Verschleierungstaktik.

Mir kommen die Dinger hochsuspekt vor, und es ist bekannt wie man manipulieren kann.

Für jeden Heizkörper gibt es eine Leistung in Watt, der mit einem KC-Wert verrechnet sog.
Heizkörperfaktoren ergibt. Aus diesen sollte man die Counts der Zähler in eine physikalisch
sinnvolle Einheit wie z.B. kWh umrechnen können.

Wer kennt die Funktion Zählgeschwindigkeit in Abhängigkeit der Heizkörpertemperatur?
 
Hausdoc

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sigillus schrieb:
Mir kommen die Dinger hochsuspekt vor, und es ist bekannt wie man manipulieren kann.
Wie der Name schon sagt handelt es sich im Heizkostenverteiler - nicht um geeichte Messgeräte (Wärmemengenzähler).

Da besteht somit auch immer ein kleiner "Beschiss"

Aber! Da dieser "Beschiss" bei allen Nutzern absolut identisch ist, entsteht eine gerechte Heizkostenabrechnung. Punkt.

Somit sind alle deine Vermutungen über Messverfahren und Algorhytmen hinfällig. Es wird vom Grundsatz her nicht gemessen.
 
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...Aber! Da dieser "Beschiss" bei allen Nutzern absolut identisch ist, entsteht eine gerechte Heizkostenabrechnung. Punkt. und das haben alle Gerichte als gerechte Abrechnung bis zum heutigen Tag auch so gesehen.

Stellen Sie sich vor sie hängen an jeden Heizkörper Ihrer Wohnung ein Verdunstungsröhrchen mit mm Einteilung, Am Jahresende lesen Sie die mm ab und teilen Ihre Heizkosten entsprechend der verbrauchten mm auf ihre einzelnen Heizkörper auf, dann haben Sie Ihre Kosten exakt den Heizkörpern zugeordnet. nicht anderes macht Ihr Vermieter, er teilt die Heizkosten entsprechen den Zählerwerten auf. UND DAS IST DANN WIRKLICH GERECHT. Alles andere würde Ihnen zusätzliche Kosten verursachen (Wärmemengenzähler) und weitere Verwirrung stiften, denn was wird mit den Energiebereitstellungskosten die kein Mieter verbraucht hat? Die müssten dann pro m2 Wohnung pauschal auf die Mieter umgelegt werden usw. Ich kann Sie verstehen bei den Heizkosten die in Zukunft steigen werden, politisch gewollt, oh die feine MWSt. von 19% für nichts gemacht, je höher die Energiekosten je höher die Einnahmen!
 

sigillus

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Danbke für die Antworten,
für mich steht nicht so sehr im fokus, ob es GERECHT zugeht, sondern WIE Gezählt wird, um die Werte in BEzug zur verbrauchten Heizölmenge setzen zu können.
Es ist z.B. fraglich ob die Temperratur LINEAR eingeht,
Q = m*c*T
die stünde in krassem widerspruch zur Physik, da der Energiegehalt (von idealen Gasen)
Q ~ T**4
in der4ten Potenz mit der absoluten Temperatur [Kelvin] zunimmt.

OK, ein Heizkörper ist kein Gas, aber als Näherung ist das brauchbar.

Unter
https://de.wikipedia.org/wiki/Heizkostenverteiler#Funktionsprinzip
steht leider nichts Explizites zum Zählalgorithmus.
Da eine 4te Potenz wohl kaum in einem kleinen Chip eingebaut werden wird, wird wohl mit einer Linearisierung (Newton-Verfahren genähert ?

Auch in
http://www.kalo.de/fileadmin/user_upload/PDF/Broschueren/Produktdatenblaetter/150825_Produktdatenblatt-1179_Funk-HKV_B1-5_connect_view.pdf
wird nur ein "intelligenter Zählalgorithmus" angesprochen, aber nicht beschrieben.
Ist das nicht seltsam ?
 
Hausdoc

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sigillus schrieb:
um die Werte in BEzug zur verbrauchten Heizölmenge setzen zu können.

Das geht nicht.
Man kan diese "Zähleinheiten" nie einer bestimmten Heizölmenge zuordnen.
Es ist sogar so, daß das jedes Jahr unterschiedlich ist.

Diese Heizkostenverteiler nehmen einen bestimmten (aber nicht statischen) "Grundwert" an. Das ist das was früher bei den Verdunsterröhrchen auch außerhalb der Heizperiode verdunstet ist.
Den Rest kan man sich wie eine Sanduhr vorstellen. Während der Heizperiode läuft Sand durch.

Am Jahresende werden alle "Verbrauchseinheiten " aller Nutzer zusammengezählt. Über Dreisatz kann man dann ermitteln, wieviel L Heizöl 1 "Verbrauchseinheit " im aktuellen Abrechnungsjahr ist ( wie genannt, kann das jährlich unterschiedlich sein)

Zusatzlich nehmen die Ablesedienste zur Abrechnung diese "Verbrauchseinheiten " nur zum Teil her. Üblicherweise setzt sich die Abrechnung z.b. aus 30% Grundwert (nach m² Wohnfläche) und 70% Verbrauchswert über Heizkostenverteiler zusammen.

Du bist immer noch auf "Messung" fixiert....(Q = m*c*T....Newton-Verfahren). Das passiert hier aber nicht !
 
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Oder anders dargestellt, es werden nur die angefallenen Kosten gerecht verteilt. Da können Sie nichts berechnen und brauchen es auch nicht.
 

sigillus

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Danke für die Antwort,
es ist sicher richtig, dass eine solche Rechnung völlig unüblich ist,
nun ist aber als sicher vorauszusetzen, dass die Zähler bei jeder Wärmeabgabe bzw. Heizkörperwärme immer den gleichen Wert liefern,
also eine EINDEUTIGE ZUORDNUNG
Zähleinheitn zu Wärme liefern.
Unter Kenntnis des Stefan-Boltzmann-Gesetzes
(Vgl.:)
https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Gesetz

des KC-Werts und der Heizkörperleistung liesse sich eine abgestrhlte Wärmemenge "schätzen".
 
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Du verstrickst dich immer weiter in Theorien.

Nochmal: Es findet keine Messung statt. Es werden Verbrauchseiheiten gezählt.

sigillus schrieb:
es ist sicher richtig, dass eine solche Rechnung völlig unüblich ist,
Im Gegenteil.
Bei allen Gebäuden /Anlagen die älter als ca 25 Jahre sind, überwiegt diese Methode deutlich.

Such mal nach Heizkostenverordnung....
 
Wolfhaus

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...Nochmal: Es findet keine Messung statt. Es werden Verbrauchseiheiten gezählt....so ist es oder es werden Anteils- PROZENTE ermittelt und diese werden prozentual umgelegt,

und das Zähleinheitn zu Wärme liefern.
Unter Kenntnis des Stefan-Boltzmann-Gesetzes...
und genau das findet Nicht statt.

Also eine gerechte KOSTENVERTEILUNG und keine direkte Wärmemengenverbrauchsabrechnung, wenn das Ihnen nicht gefällt sollten Sie sich eine andere Wohnung suchen, wer sich ein Auto mietet wird damit nicht fliegen können, so ist das, hier ist für mich ENDE
Da kann nur noch eine Erklärungs- APP helfen.
 

sigillus

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Dake für die Antworten, aber es geht nicht um Verteilungsgerechtigkeit,
sondern mein Ziel ist eine Einschätzung zu erhalten wie effizient die ole Einrohr-Heizung den Energiegehalt des Heizöls an die Heizkörper bringt.

Und es könnte einfacher sein, als man denket:

Um ein Beispiel zu geben:

Nehmen wir an, dass der HK bei 70 Grad C eine um den KC-Wert
korrigierte Leistung von 2000 Watt hat , und be dieser Temperatur alle 1
Stunde 1 Einheit hochzählt,
dann ergäbe sich bei dieser Betriebsweise
ein "Verbrauch" von 2 kWh in einer Stunde
Einverstanden ?
Die Leistung des Heizkörpers (HK) ist bekannt.
Unbekannt ist nur wie schnell das HKZähler bei welcher Temperatur zählt.
OK, es sind Näherungen darin: z.B. muss man annehmen, dass die Raumtemperatur zwischen 16 und 20 C liegt u v. a. m..
Aber es geht ja nicht darum sehr exakt zu sein, sondern nur eine relativ genaue Vorstellung zu erhalten
wie schlecht die olle Ölheizung die Energie verwertet.

Und eine Nechfrage: Sie schrieben:
"eine Umrechnung im sinne des S-Bolzmannschen Gesetzes findet nicht statt"
dies unter Kenntnis des Zählalgorithmus (der evtl. völlig primitiv una inadäquat ist)
oder nur weil die Zielsetzung eine HEizkostenverteilung nicht Messung sein soll ?
 
ThW

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Moin

sigillus schrieb:
Die Leistung des Heizkörpers (HK) ist bekannt
Und was bringt dir das...??
Durch das Th-Ventil arbeitet der Heizkörper "modulierend" im Bereich von 0-100% (selten in 100%).

LG ThW
 

sigillus

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Das wäre doch egal, denn wenn das Th-ventil moduliert sinkt auch die HK-Temperatur.
folglich müsste der Zähler langsamer zählen.

Aber wie schon gesagt: ich fürchte, dass da ziemlicher dilettantismus am Werk ist.
Nun habe ich die erste Rückmeldung der Fa Kalo: sie wollen den Zählalgorithmus nicht miteilen, das sei BETRIEBSGEHEIMNIS

Das erscheint einem ja wie Führerprinzip: zahlen, aber nix wissen dürfen.
So geht das nicht. Besser: so darf das nicht gehen, als Verbraucher sollte man Rechte haben
 
Hausdoc

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sigillus schrieb:
Das wäre doch egal, denn wenn das Th-ventil moduliert sinkt auch die HK-Temperatur.
folglich müsste der Zähler langsamer zählen.
Nein. Weil die Umgebungstemperatur auch ausschlaggebend ist.

Stell dir das wirklich wie eine Sanduhr vor durch die aber kein Sand, sondern Honig fliesst.
Höheres Temperaturniveau -> Honig dünnflüssiger -> mehr Verbrauchseinheiten.
Heizkörper zwischenzeitlich kurz kalt -> Honig trotzdem noch dünnflüssig und darum mehr Verbrauchseinheiten.

Natürlich herrscht hier ein Beschiss.
Da dieser Beschiss bei allen Nutzern absolut identisch ist, ist es wieder gerecht.
 
Wolfhaus

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...So geht das nicht. Besser: so darf das nicht gehen, als Verbraucher sollte man Rechte haben... Richtig so, endlich einer der für unseren elementaren Menschenrechte kämpft. Seit 1285 als Robin Hood starb geht da alles den Bach runter. Das Europaparlament kümmert sich um krumme Bananen aber keiner um den täglichen Betrug. Sigillus wenn Sie den Heizungsbetrügern das Handwerk gelegt haben habe ich für Sie weitere lebenswichtige Betrügereien die der Aufklärung und Abstellung bedürfen, Wissen Sie das das Volumen Temperaturabhängig ist? Millionen Kunden an den Tankstellen werden Liter verkauft aber Sie erhalten keinen vollständigen Liter! Bei den Getränken ist das auch so. Die Gewichte sind von der Entfernung zum Mittelpunkt der Erde abhängig hier geht der Betrug in Größen weiter und ich könnte weitere Beispiele nennen. Sie sind umzingelt von Betrügern, kämpfen Sie für unser aller Gerechtigkeit, es wird Zeit, dass nach 1285 ein neuer Gerechter des Volkes sein Haupt erhebt. ES LEBE DIE GERECHTIGKET
 

sigillus

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Danke für die ein wenig zynische Antwort in Bezug auf Gerechtigkeit, evtl. ist das auch vorauseilender Karneval in Wolfhausien / Casalupo
wie dem auch sei die Voleumenausdehnung ist vor Allem bei Heizöl bekannt.
Viele Lieferanten erwärmen ihr Heizöl um so eine wenige Prozent dichteres volumen zu verkoofen.
Da lob ich mir die Erdgastankstellen, die zu Unrecht so wenig verbreitet sind.
Hier wird nach kg abgerechnet. Für Benzin und Diesel wäre das kein Problem.
Aber Spass beiseite: als Verbraucher sollte man die Modalitäten kennen dürfen, nach denen sie beschissen werden.
Der Beschiss regt mich weniger auf, als mehr die Geheimhaltung und der für dumm Verkauf.
Z. Zt bin ich noch nicht durch was die Anfrage an Heizkostenverteiler-Hersteller angeht, vermute aber, dass
das mit dem Betriebsgeheimnis eine schützende Ausrede darstellt. Evtl. wird die Temp. ab einer unteren Messgrenze
überhaupt nicht berücksichtigt.
Wer weiss das schon ?

zum Honigvergleich von Hausdoc:
Danke für den wunderbar anschaulichen Vergleich,
um einmal eine anschauliche Hausnummer zu zeigen:
proportionaler Unterschied zwischen 55 C und 90 C

(273+55)^4 / (273+90)^4 = ca 0,66
linear gerechnet: ca 0,9
Es geht indeisem Beispiel also um ca 25 %
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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dem Süden von Berlin
...proportionaler Unterschied zwischen 55 C und 90 C

(273+55)^4 / (273+90)^4 = ca 0,66
linear gerechnet: ca 0,9
Es geht indeisem Beispiel also um ca 25 % ...

Es wird auch bei einer höheren Temperatur wesentlich mehr Energie zugeführt, das ist schon ok. Aber jetzt haben Sie selber festgestellt das ein abstellen der Heizkörper (der Zusatzverbrauch kommt aus dem ausgekühlten Wohnraum) zusätzliche Energie verbraucht! Ihre Einsparung von ca. 10% wurde durch 25 % höhere Leistungsabgabe aufgefressen und es ist durch die "Sparmaßnahme" ein erhöhter Verbrauch vom 10 bis 15% erfolgt. Genau daraus erfolgt die generelle Aussage Heizungsanlagen nicht zu stark abzusenken und in keinem Fall abzustellen, Sie sparen damit nicht im besten Fall ist das +-0, bei einem unangenehmen Wohnklima, stellen Sie Ihre Wunschtemperatur ein und lassen Sie die Heizung selber ihre Arbeit verrichten.
 
Thema:

Zählalgorithmus von elektronischen Heizkostenverteilern bzw. -Zählern

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