Wie weiß die Heizung wann Wunsch Temperatur erreicht wurde?

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flo89

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Hallo!

Wir haben vor kurzem ein Haus gekauft in dem eine Fußbodenheizung verlegt wurde. Einige Räume haben ein Raumthermostat welche mittels Stellantrieb die einzelnen Heizkreise regeln, andere Räume muss ich im Heizkreisverteiler manuell auf/zudrehen wenn ich das möchte.

Ich kenne es nur so das es ein Zentrales Thermostat gibt welches mit der Heizung kommuniziert.

Da aber in diesem Fall die Thermostate ja nicht mit der Gastherme kommunizieren: woher weiß die Heizung wann die Wunsch Temperatur erreicht ist?

Danke
 

christigo

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wenn keine regelung existiert gar nicht
 

KarlZei

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Gar nicht, Du musst es ihr über die Einstellungen sagen.
Typischerweise ist die Heizung witterungsgeführt und die Einstellung erfolgt im Wesentlichen über die Heizkennlinie. Mit dieser wird festgelegt, mit welcher Heizwassertemperatur (Vorlauf der Heizflächen) bei welcher durch die Regelung gemessenen Außentemperatur geheizt werden soll. Dein Problem dabei ist, die Heizkennlinie und ggf. andere Parameter so einzustellen, dass es in den Räumen nicht zu warm und nicht zu kalt wird. Viel Spaß dabei ;-)
Ernsthaft, das klingt einfach, ist aber in der Summe ein ziemlich komplexer Vorgang. Unabdingbar ist, dass man sich mit einigen Grundlagen des Heizens, dem eigenen Nutzerverhalten und mit den spezifischen Eigenschaften/Einstellmöglichkeiten des Heizgerätes beschäftigt, bevor man versucht, an den Einstellungen zu drehen.

Welches Heizgerät ist denn überhaupt verbaut?
 

flo89

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Hallo!
Danke für die Antwort! Ich habe so simple Raumthermostate wo ich 1-6 Einstellen kann. Machen diese auch ab einer gewissen Temperatur "zu" oder kann man da nur statisch den Durchfluss einstellen wie bei einem simplen Heizkörper?

Ich denke nämlich darüber nach die Heizung ein wenig "intelligenter" zu machen also eigene Zeitpläne/Temperatureinstellungen pro Raum. Aber zuerst versuche ich mal zu verstehen wie die Heizung aktuell funktioniert.

Ich habe eine Wolf Gastherme CGB-20.
 

KarlZei

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ein wenig "intelligenter" zu machen
Oh, schnell noch Cola und Chips holen. Hier gibt es doch den einen oder anderen, der beim Wort "intelligent" oder "smart" Blutdruckprobleme bekommt ;-)
Dabei sind es letztlich nur elektr(on)ische Thermostate, die sehr ähnlich wie die normalen funktionieren, aber viel genauer und komfortabler zu nutzen sind.

Wesentliches Problem in Kürze und vereinfacht: Jedes (teilweise) geschlossenes Thermostat stört letztlich die Heizung und kann Probleme verursachen, die zu einem weniger effizienten Betrieb der Therme führen.

Idealerweise wird allein über die Heizungseinstellung (u.a. Heizkennlinie) bei weitgehend offenen Thermostaten sichergestellt, dass überall genau die gewünschten Temperaturen herrschen. Stichwort hydraulischer Abgleich. Will man, z.B. während einer Abwesenheit, niedrigere Temperaturen, wird das zentral an der Therme eingestellt, indem man der Regelung sagt, dass es x Grad weniger warm sein soll. Es wird dann natürlich überall im Haus kälter.
Macht man das nun nicht zentral sondern über Thermostate im ganzen Haus oder in einigen Räumen, wird die Heizung weiterhin versuchen, die zur Außentemperatur passende Wärme zu erzeugen. Teile der erzeugte Wärme werden aber von den geschlossenen Thermostaten 'blockiert' und die Heizung versucht, diese irgendwo anders loszuwerden. Wenn es noch offene Heizflächen gibt, gehen Teile in diese Heizflächen (Raum wird zu warm). Der Rest geht zurück in das Heizgerät, das dann typischerweise abschalten wird, weil die Temperaturen im Kessel wegen der hohen Rücklauftemperatur zu sehr über den Sollwert gemäß Heizkennlinie steigen. Das Gerät lässt dann alles abkühlen, schaltet nach kurzer Zeit wieder ein, heizt wieder auf, erzeugt wieder zu viel Wärme, wird diese nicht los und schaltet wieder aus. => Takten = weniger effizienter Betrieb, höherer Verschleiß, etc..

Mit entsprechenden Einstellungen kann man das sicher optimieren. Besser wäre aber, wenn man sich für ein System entscheidet, das nicht nur die Thermostate ansteuern kann sondern das auch so in die Heizungsregelung eingreifen kann, dass durch Absenken der Heizkennlinie und/oder Ausschalten der Therme weniger Wärme erzeugt wird, wenn Thermostate geschlossen werden. Manche System, z.B. Tado, übernehmen dafür die Funktion "Zentrales Thermostat" aus Deinem 1. Beitrag und sagen der Therme über eine manipulierte vorgegebene Raumtemperatur, was sie zu tun hat. Ob und wie Deine Therme unterstützt wird, müsste geprüft werden.

Wolf Gastherme CGB-20
Ok, Du wirst sowieso ein Problem mit dem Takten haben ;-)
 
tricotrac

tricotrac

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Oh, schnell noch Cola und Chips holen.
Vorsicht ! Das sorgt für unnötige Pfunde !

Hier gibt es doch den einen oder anderen, der beim Wort "intelligent" oder "smart" Blutdruckprobleme bekommt ;-)
Dabei sind es letztlich nur elektr(on)ische Thermostate, die sehr ähnlich wie die normalen funktionieren, aber viel genauer und komfortabler zu nutzen sind.
Bei dieser frechen Behauptung von Ihnen, Herr Zei bekomme ich Blutdruck. Sie halten sich wohl für einen Vollpraktiker, der Sie aber nicht sind. Die aus der handwerklichen Erfahrungen heraus entstehenden Problemen damit kennen Sie nicht und sich müssen auch nicht damit auseinander setzen !
Besser wäre aber, wenn man sich für ein System entscheidet, das nicht nur die Thermostate ansteuern kann sondern das auch so in die Heizungsregelung eingreifen kann, dass durch Absenken der Heizkennlinie und/oder Ausschalten der Therme weniger Wärme erzeugt wird, wenn Thermostate geschlossen werden.
Ich frage mich gerade, warum die Heizungshersteller das nicht leisten können oder wollen. Die werden schon ihre Gründe dafür haben, wenn es lukrativ wäre so würden bestimmt solche Lösungen angeboten werden.
 

christigo

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Die beste Regelung nützt nichts wenns hydraulisch nicht passt und umgekehrt ists genauso.Einzelne Kreise mittels Zonenventilen zu regeln ist auch nicht optimal weil man damit die ganze Zirkulation im System zum stehen bringt.Wenn man die richtige Heizkurve eingestellt hat und einzelene Kreise in der Wasserumlaufmenge am Verteiler drosselt kommt man zu einem gutem Resultat.Viele glauben im Zeitalter des Handys alles per app und von überall aus Regeln und kontrollieren zu müssen.Wie hat man das früher geschafft.Früher sind die Leute auch nicht erfroren oder am Hitzschlag gestorben.Viele fummeln viel zu viel herum.Ich bin der meinung um so einfacher um so besser.Man möchte halt oft das Rad neu erfinden.
 

KarlZei

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Ich frage mich gerade, warum die Heizungshersteller das nicht leisten können oder wollen. Die werden schon ihre Gründe dafür haben, wenn es lukrativ wäre so würden bestimmt solche Lösungen angeboten werden.
Nicht fragen, Antworten suchen. Suchvorschläge für die Internetsuche: "[Heizungshersteller] smart". Dann bist Du auf einem halbwegs aktuellen Stand.
Von wenigen Ausnahmen bieten alle Hersteller, teilweise schon seit Jahren, eigene Smart Home-Systeme an und unterstützen häufig auch Smart-Home-Drittanbieter sowie offene Projekte. Nur Dein Liebling hängt da offensichtlich noch etwas hinterher. Aber das passt ja dann ;-)

Viele glauben im Zeitalter des Handys alles per app und von überall aus Regeln und kontrollieren zu müssen.
Ja, die sind ja auch nicht blöd. Warum sollte man in den Keller gehen oder auf den Dachboden kraxeln, wenn man das alles bequemer vom Sofa aus machen kann?
Dass das nichts für Hardcore-Heizer ist, die ihre Heizung nach erstmaliger Einstellung angeblich gar nicht mehr anfassen, ist klar. Aber die leben auch in einer anderen Welt ;-)
 

christigo

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was möchtest du grossartig jeden tag einstellen oder überprüfen.Ob es passt merke ich die raumtemp. ok ist und das WW warm genug ist.Wenn man zu viel herumdrehen muss liegt der fehler woanders
 

christigo

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Man macht sich heute einfach zu viele gedanken über alles,weil einfach vieles möglich ist.Ob das alles auch wirklich notwendig ist steht auf einem anderem Blatt.
 
tricotrac

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Nicht fragen, Antworten suchen. Suchvorschläge für die Internetsuche: "[Heizungshersteller] smart". Dann bist Du auf einem halbwegs aktuellen Stand.
Von wenigen Ausnahmen bieten alle Hersteller, teilweise schon seit Jahren, eigene Smart Home-Systeme an und unterstützen häufig auch Smart-Home-Drittanbieter sowie offene Projekte. Nur Dein Liebling hängt da offensichtlich noch etwas hinterher. Aber das passt ja dann ;-)
Gott sei dank, das noch nicht alle der Gier nach Geld verfallen sind ! Kontrollwahn und Babyspielereien können nichts unterstützen, solche Produkte nützen nur dem der sie verkauft !

Ja, die sind ja auch nicht blöd. Warum sollte man in den Keller gehen oder auf den Dachboden kraxeln, wenn man das alles bequemer vom Sofa aus machen kann?
Dass das nichts für Hardcore-Heizer ist, die ihre Heizung nach erstmaliger Einstellung angeblich gar nicht mehr anfassen, ist klar. Aber die leben auch in einer anderen Welt ;-)
Ja genau ! Wie alterssenile TGA Planer ! Als Anlagenbetreiber habe ich auch meiner Haustechnik gegenüber eine gewisse Verantwortung zu tragen, aber das sollten Sie als Möchtegern Jurist ja eigentlich wissen.
 
gesbb

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Man macht sich heute einfach zu viele gedanken über alles,weil einfach vieles möglich ist.
Möglich ist heutzutage nahezu Alles. Ob tatsächlich notwendig bzw. sinnvoll, steht auf einem völlig anderem Blatt!
Es muß auf einem Label nur "smart, elektronisch oder digital" darauf stehen, schon ist der völlig Ahnungslose über den Tisch gezogen.:kopfnuss:
Die Vermutung, dass solche Anbietungen physikalische Grundgesätzmäßigkeiten aushebeln könnten, ist völlig absurd. Wer das unkritisch vermutet, hat von der Materie keinerlei Ahnung.
 

KarlZei

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Ich habe so simple Raumthermostate wo ich 1-6 Einstellen kann. Machen diese auch ab einer gewissen Temperatur "zu" oder kann man da nur statisch den Durchfluss einstellen wie bei einem simplen Heizkörper?
Hängt davon ab, was Du meinst und was konkret verbaut ist.
Am Verteiler sitzen Stellantriebe für die einzelnen FBH-Kreise. Mit diesen werden der Durchfluss durch die FBH-Kreise und damit die Temperaturen in den betroffenen Räumen eingestellt. Mehr Durchfluss -> mehr Wärme und umgekehrt. Die Teile im Raum erfassen die Temperatur und steuern die Stellantriebe entsprechend an: zu kalt -> Stellantrieb weiter auf / zu warm -> Stellantrieb weiter zu. Wegen der Trägheit der FBH ist das allerdings ein sehr langsamer Regelprozess.
 
Wolfhaus

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Manche System, z.B. Tado, übernehmen dafür die Funktion "Zentrales Thermostat"
Nicht alle Systeme von tado, kennst du schon die neuste Variante? Das ist die an der ich eigentlich nichts auszusetzen habe. Wenn nun noch eine gute Lösung für die Batterien in den Ventilen gefunden wird, würde ich das sogar empfehlen. Das muss dann aber immer wirklich zu der vorhandenen Heizung passen.
 

KarlZei

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Nicht alle Systeme von tado, kennst du schon die neuste Variante?
Jein. Bei Tado konnte schon immer das 'Smarte Raumthermostat' mit dem Heizgerät verbunden werden; letztlich wie das Raumthermostat / die Fernbedienung des Heizungsherstellers über z.B. KM-Bus, eBus. Es hängt eigentlich nur vom Heizgerät ab, welche Funktionen (Heizen, Warmwasser) wie unterstützt werden.

Wenn nun noch eine gute Lösung für die Batterien in den Ventilen gefunden wird
Gute Batterien ;-)
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Gute Batterien ;-)
Nein ist wirklich eine Schwachstelle.
Bei Tado konnte schon immer das 'Smarte Raumthermostat'
Das ist das eine und auch Bedingung diese Busverbindung.

Die neue Software optimiert die Nutzereingaben!

Stellst du da zB. Raumtemperatur 10 Grad ein, dann zeigt das System das so an, macht es aber nicht, sondern senkt nur bis zur sinnvollen möglichen Temperatur ab. Damit werden mögliche blödsinnigen Eingaben der Nutzer ausgeschlossen und die Heizung nebst Wohnung jetzt wirklich Energiesparend und sinnvoll beheizt.
Das gleiche auch bei zu hoch gemachten Einstellungen.

"Nein, denn tado° senkt die Temperatur nur so weit herab, dass Energie gespart und nicht durch das Aufheizen verschwendet wird. Die Heizung wird also nicht komplett ausgeschaltet und so ein zu starkes Abkühlen verhindert. Zudem erlernt tado° die thermischen Eigenschaften des Gebäudes und passt die Aufheizkurve dementsprechend an. "

Das ist dann genau das was wirklich sparen kann und was ich schon immer von einem intelligenten System erwartet habe! Aber jeder Raumcontroller mit Außensensor konnte das schon immer. Über die Bedienerfreundlichkeit kann man sich streiten und natürlich bei tado auch, aber das war mir schon immer egal weil das jeder selbst entscheiden kann.
Ich bin erfreut das tado den Weg gegangen ist.

Ich werde Das System mal wieder testen, bis zur Erfassung der Bus- Daten, denn nur das gibt eine wirkliche Aussage und dann in einem speziellen Beitrag hier darüber berichten. Das kann aber ein Jahr dauern.
 

KarlZei

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"Nein, denn tado° senkt die Temperatur nur so weit herab, dass Energie gespart und nicht durch das Aufheizen verschwendet wird. Die Heizung wird also nicht komplett ausgeschaltet und so ein zu starkes Abkühlen verhindert.
Ja, ist grundsätzlich so. Es hängt aber eben auch davon ab, was das verbaute Heizgerät erlaubt. Bei älteren ist vielleicht nur ein Ein/Aus möglich.

Das ist dann genau das was wirklich sparen kann und was ich schon immer von einem intelligenten System erwartet habe! Aber jeder Raumcontroller mit Außensensor konnte das schon immer.
Nein, eben nicht, und genau solche smarten Features vermisse ich bei modernen Heizgeräten wie z.B. meinem Vitodens.
Die Regelung arbeitet zwar mit der Außentemperatur. Aber sie nutzt nicht die aktuellen Werte und sollte sie auch nicht nutzen. 1.) würde sich die VLT bei AT-Schwankungen ständig und stärker ändern und 2.) würde die Vorlauftemperatur zu häufig nicht passen, weil sich die Wärmelast ja träger verändert als die AT.
Vielmehr wird bei meinem Vitodens ein über die Zeit gemittelter und gedämpfter Wert genutzt, der die energetische Qualität des Hauses berücksichtigt. Dürfte bei anderen Herstellern ähnlich sein. Beispiel:

0.png
Die aktuelle AT (rot) steigt nach 10:00 Uhr stark an, um dann bis nach 12:00 Uhr wieder abzufallen. Die VLT ändert sich aber nur minimal.
ATgd (grün) ist eine gedämpfte Temperatur, die die energetische Qualität des Hauses berücksichtigt. ATgm (lila) ist eine gemittelte Temperatur, die die aktuelle und die gedämpfte Temperatur 'vermischt' und die Grundlage für die Berechnung der Vorlauftemperatur ist. Konkretes Ergebnis: die gemessene AT steigt zwar um 5K an, aber durch die Dämpfung/Vermischung der Temperaturen 'erkennt' die Regelung nur eine Temperaturänderung von gut 1K, was wiederum nur einen geringen Einfluss auf die VLT hat.

Den Wert für die energetische Qualität und damit für die Berechnung der gedämpften Temperatur muss ich aber manuell konfigurieren, ohne genau zu wissen, was ich da eigentlich wie konfiguriere; also Trial&Error. Und wird der Wert stark falsch gewählt (z.B. Werkseinstellung bei meinem Haus), kann es dazu kommen, dass die VLT (zu) asynchron angepasst wird; es wird draußen kälter und trotzdem wird die VLT noch längere Zeit weiter reduziert. Ist gerade in der Übergangszeit ein Problem.
Ein 'selbstlernendes' System könnte dagegen die energetische Qualität ermitteln und die VLT-Regelung intelligenter anpassen als ich sie konfigurieren kann.
Dazu kommt, dass immer nur auf die AT reagiert wird; die Heizung läuft also immer dem Wetter hinterher. Eine smarte Regelung könnte aber aktuelle Wetterdaten und auch die Vorhersage nutzen, um früher in die richtige Richtung zu regeln.
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Ja, ist grundsätzlich so.
Nein Vorgänger von tado haben abgeschaltet.
was das verbaute Heizgerät erlaubt.
Das ist richtig! Deshalb macht tado auch nicht mit jeder Heizung einen Sinn. Aber auch hierzu hart tado seine Aussagen verbessert.
Die Regelung arbeitet
Ich spreche hier von einem
und nicht von einem simplen Spielzeug.
Zum Beispiel, der kann das unter anderem und ist nicht der Jüngste.
Buderus Raumcontroller RC35*1 EMS V4 und auch allgemein bekannt.
Das die Dinger in den Einstellungen und in der Benutzung nicht optimal sind ist eine andere Sache.

Ein 'selbstlernendes' System könnte dagegen die energetische Qualität ermitteln und die VLT-Regelung intelligenter anpassen
kann der RC 35 und er kann auch dafür sorgen, wenn es gewünscht ist, nach der Absenkzeit genau zum Zeitpunkt Tag die Tagestemperatur zu haben und das mit einer optimalen Brennersteuerung.
Ein 'selbstlernendes' System könnte dagegen die energetische Qualität ermitteln und die VLT-Regelung intelligenter anpassen als ich sie konfigurieren kann.
Das kann der RC 35 und schon seit vielen Jahren, da gab es noch kein tado. (eine Grundeinstellung der Heizung ist erforderlich)
Eine smarte Regelung könnte aber aktuelle Wetterdaten und auch die Vorhersage nutzen, um früher in die richtige Richtung zu regeln.
Das macht keinen Sinn weil die Isolierung vom Haus das verzögert. Aber auch das kannst du beim RC 35 einstellen!
Außerdem verarbeitet der rc 35 neben der AT auch die Innentemperatur. Dazu sollte der rc 35 schon in einem Führungsraum angebracht sein.

Wenn du es wünscht kannst du in 10 weiteren Räumen die Temperatur erfassen und einstellen. das kannst du mit weiteren rc 35 machen oder auch mit anderen preisgünstigeren, die dann auf der gleichen BUS- Leitung als Sklaven angemeldet werden.
Heizungen die den E-Bus nutzen können auch eine E- Raumcontroller nutzen, zB. es 73 als Master u. es 72 als Sklave. Alles keine billige Angelegenheit.


Ich gebe es zu, die Einstellungen beim rc 35 sind sehr umfangreich vom Laien schlecht zu verstehen vor allem nicht im Zusammenhang, unpraktisch einzustellen und das soll dann ein Nutzer machen, weil das ja auch noch nachträglich anzupassen ist. UNMÖGLICH!

ABER, alles was besser sein soll muss schon diese Möglichkeiten erfüllen oder übertreffen. Da reicht nicht bessere Bedienbarkeit, und Heizung nur an und ausschalten.
Das hat ja keine Selbstzweck! Es soll und muss Energie sparen und ein angenehmes Raumklima erzeugen.

Sollte das tado nun perfekt können wäre das super. Ich werde mir ansehen was da tado auf dem BUS sendet.
 

KarlZei

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Zur Berücksichtigung der energetischen Qualität des Hauses und dem selbstständigen Erlernen:
Das kann der RC 35 und schon seit vielen Jahren, da gab es noch kein tado. (eine Grundeinstellung der Heizung ist erforderlich)
Und diese Grundeinstellung ist gemäß Bedienungsanleitung doch offensichtlich die Gebäudeart und damit die Dämpfung der Außentemperatur. Ich finde nirgends Hinweise darauf, dass der Controller diese Dämpfung selbstständig erfasst und ändert.

Mal abgesehen von Begrifflichkeiten und Parameterwerten sehe ich in Summe keine großen Unterschiede zu anderen modernen, aber eben im o.a. Sinne nicht 'smarten' Regelungen. Ich würde allerdings im Vergleich zur Vitotronic (meines Vitodenses) ein paar Sachen vermissen, die beim Absenkbetrieb und während der Übergangszeit hilfreich sind. Aber das würde dieses Thema sprengen.

Zu Wetterdaten/-vorhersage:
Das macht keinen Sinn weil die Isolierung vom Haus das verzögert.
Es macht dann Sinn, wie ich schrieb, wenn diese Isolierung, also das Abkühl-/Aufheizverhalten des Hauses bekannt ist.
Dann könnte die Regelung in einem eher extremen Beispiel um 10:00 Uhr langsam das Heizen reduzieren, wenn um 12:00 Uhr der Regen aufhören und die Sonne wieder scheinen soll. Derzeitige Regelung stellen dagegen erst um 13:00 Uhr fest, dass es wärmer geworden ist, und regeln dann erst runter.
 
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