Wie viel Energie könnte ich sparen?

[Lp3g]

@Dr Schorni

Mein Schornstein hat mehr als 4m. Die 4m sind Ausgang Dach. Der ist da bestimmt noch 2 bis 3m weiter gebaut und geht über die Spitze.

Zur Brennwert Pflicht, habe ich folgendes gefunden:

Brennwert - Technik wird Pflicht !?

Brennwert – Technik wird Pflicht Die neue ERP-Richtlinie vom September 2015 stellt Mindestanforderungen an die Energieeffizienz einzelner Geräte, so auch an die Heizung.

www.wir-hausbesitzer.de

Und da die Atmotec Klasse C ist unter 30kw Kombigerät als Niedertemp. wohl so erlaubt.

 

[Lp3g]

1.) ist hier im DG mit ziemlicher Sicherheit die erforderliche mindestwirksame Schornsteinhöhe von 4 Meter (Anschluß bis Mündung) NICHT gegeben - somit dürfte da gar kein Gerät mehr drankommen. Der Betrieb eines Gerätes dort trotzdem ist tendenziell als "unsicher" einzustufen.
2.) Brennwert ist grundsätzlich Pflicht, das ist nunmal "Stand der technik" seit über 30 Jahren, egal ob da die Heizkörper dafür "geeignet" oder ausgelegt sind.
(Ein Katalysator im Auto ist auch schon lange Pflicht - auch wenn er nicht überall und immer voll wirksam ist)
3.) Die Installation einer Abgasanlage ist "verhältnismäßig", da der Regelfall und keine "unzumutbare Härte"
4.) Das würde zu einer Schornstein-Einfach-Belegung führen und damit würde beim Defekt des anderen Gerätes auch dort die Brennwert-Pflicht greifen. win-win-Situation, eine Verbesserung für alle statt Blockierung des technischen Fortschritts.
5.) Ein raumluftabhängiges Gerät saugt auch IMMER (infolge des Schornsteinzuges) die beheizte warme Raumluft (Gerät hängt ja meist eh hoch) ab. Auch und gerade wenn es nicht in Betrieb ist erzeugt sie so gewisse Lüftungswärmevverluste zusätzlich.
6.) Das täuscht, dass "die Therme das Bad heizt". Da ja in der Badtüre zwei Lüftungsöffnungen sind (zu Deiner Überlebenssicherung bei Abgasaustritt....bei SO einem offnen Gerät....mit DEM kurzen Schornstein) saugt die Therme hierüber die warme Wohnungsluft ins Bad und scheint damit "zu heizen". In Wirklichkeit ist das Abgasrohr ein großes Loch ins Freie....
7.) eine Anlagenfahrweise per Raumthermostat ist regelungstechnisch eine Krücke, geht aber in Wohnungen oft nicht anders.
8.) eine Heizkörper-Auslegung ist immer auf die tiefste Außentemperatur bezogen, die kaum 1% der Heiztage ausmacht, an über 60% der Zeit ist Brennwertnutzung möglich
9.) bei 55/45 sogar IMMER

JETZT ises eh schon rum, da kann man nichts mehr machen. Wollte nur sagen, das wäre richtig besser, sicherer, sparsamer und umweltfreundlicher geworden.
Irgendwann wird das extrem alte Gebäude/Dach gedämmt werden. Spätestens DANN werden die Heizkörper voll brennwerttauglich, aber man hat ja dann vor Jahren bereits den Fortschritt ausgebremst! Da haben halt mal wieder ein paar "gepennt" und die Chance ungenutzt gelassen. VERSAGER !

Keine Versager, einfach nur billig. Loch durch die Holzdecke und das Dach etc. das kostet. Soweit ich die Brennwert Technik verstanden habe, bringt sie was unter 55°c VLT und einer kalten RLT.

Was bringt mir die Technik, wenn der Rest vom System nicht dazu passt. Dann könnte man sparen, aber der Brenner muß in einem anderen Bereich betrieben werden. Vermutlich spart es nichts oder kostet mehr Gas. Meine VLT moduliert zur Zeit bis maximal 60/50-53. Wenn es in den Tag Modus geht, danach moduliert die Therme runter.

Die Tür vom Bad ist offen ( Katzen wollen auch aufs Klo )

Davor ist der Flur ohne Heizung. Direkt mit der Tür zum kalten Hausflur. Zur Zeit ist der HK im Bad vom Ventil 1/3 geöffnet, die Restwärme kommt von der Therme.

 

[Dr Schorni]

aaah, prima, sehr gut, jeder Meter Schornstein mehr bedeutet für Dich Sicherheit.


Gute Info :

Die wichtigste Ausnahme bezieht sich jedoch die Gastetagenheizung, aufgrund der Mehrfachbelegung der Abgasführung. Wird also in einem Mehrfamilienhaus jede Wohnung über eine einzelne Gastherme versorgt, ist eine Ausnahmeregelung vorgesehen. Sofern die Raumheizungsenergieeffizienz mindestens 75 % beträgt, können Schornsteingeräte mit max. 10 kW Nennwärmeleistung und Komi-Schornsteingeräte mit max. 30 kW Nennwärmeleistung in Mehrfachbelegung auch künftig als (raumluftabhängige) Heizwertgeräte betrieben werden.

Die Regelanforderung ist aber BRENNWERT. Und das hätte man hier locker verwirklichen können. Da muss man nicht verzweifelt Gründe vorschieben um eine Ausnahme von der Normalität zu erreichen mit Bezug auf "können...Heizwertgeräte.." das ist schwächer als "müssen Brennwertgeräte....". Aber wie gesagt, es is rum, man hats mal wieder verpasst, den Anschluß an die Normalität, den Stand der Technik. ICH hätts SO nicht abgenommen....

 

[tricotrac]

Und da die Atmotec Klasse C ist unter 30kw Kombigerät als Niedertemp. wohl so erlaubt.

Als Einzelgerät an einem Kaminschacht = Nicht zulässig
Bei Mehrfachbelegung eines Kaminschachts = Noch erlaubt

 

[Dr Schorni]

Die Tür vom Bad ist offen ( Katzen wollen auch aufs Klo )

Viel wichtiger ist für DICH : sind da die sicherheitstechnisch erforderlichen zwei Lüftungsöffnungen drin? Nicht dass da drin mal ne Katze tot umfällt....


Wie schon erklärt ist Brennwert PFLICHT - ob die Anlage dazu 100% passt ist irrelevant!
Wie geschildert: siehe Auto mit dem Kat, schon lange Pflicht.
Auch mit dem Auto fährt man nicht ständig im effizientesten Drehzahl/Last-Bereich wo der Wirkungsgrad optimal ist.

Da sich ja die Heizlast in Zukunft verringern wird verbessert sich damit der Wirkungsgrad NUR durch die Brennwertnutzung - beim jetzigen Heizwertgerät ändert sich da praktisch nichts. Das ist die verschenkte Chance. Technik der 1980er Jahre - kein Mensch würde sowas beim Auto machen und mit Vergaser fahren.


@Lp3g Die neuen liegen je nach Raum bei 55 - 65°c VLT.

Eine Vorlauftemperatur von 50-60 Grad JETZT bei 7-10 Grad Außentemperatur ist VIEL zu hoch, da stimmt Deine HK-Auslegung wohl nicht und die Regelung noch weniger.

 

[Lp3g]

Viel wichtiger ist für DICH : sind da die sicherheitstechnisch erforderlichen zwei Lüftungsöffnungen drin? Nicht dass da drin mal ne Katze tot umfällt....


Wie schon erklärt ist Brennwert PFLICHT - ob die Anlage dazu 100% passt ist irrelevant!
Wie geschildert: siehe Auto mit dem Kat, schon lange Pflicht.
Auch mit dem Auto fährt man nicht ständig im effizientesten Drehzahl/Last-Bereich wo der Wirkungsgrad optimal ist.

Da sich ja die Heizlast in Zukunft verringern wird verbessert sich damit der Wirkungsgrad NUR durch die Brennwertnutzung - beim jetzigen Heizwertgerät ändert sich da praktisch nichts. Das ist die verschenkte Chance. Technik der 1980er Jahre - kein Mensch würde sowas beim Auto machen und mit Vergaser fahren.


@Lp3g Die neuen liegen je nach Raum bei 55 - 65°c VLT.

Eine Vorlauftemperatur von 50-60 Grad JETZT bei 7-10 Grad Außentemperatur ist VIEL zu hoch, da stimmt Deine HK-Auslegung wohl nicht und die Regelung noch weniger.

In der Tür sind die Schlitze, das schon immer , keine Sorge.

Im Hochsommer hat die Therme wegen Abgasstau schon abgeschaltet. Der alten 180 EXU war es egal. Der neuen nicht. Problem ist, der Speicher hat dann ca. 50 bis 60°c, wo der Schornstein durch geht und die anderen paar Meter über dem Dach sind mit Schiefer verkleidet. Auf den die Sonne von SA bis SU drauf knallt. Betroffen sind Tage mit 35°c und mehr Tagestemp.

Laut Fachfirma nicht zu ändern, sind wohl viele Anlagen betroffen die auch warmes Wasser machen.

Die VLT hat die 55°c beim wechsel von Nacht auf Tag. Sprich beim sprung von 17°c auf 21°c. Bei erreichen der 21°c moduliert der Brenner runter. Auch zum Teil unter 40°c.

Würde er von 17°c auf 25°c gehen, moduliert er auf 60°c hoch. Die Steuerung ist nur Raumgeführt. Passt schon so. Wir haben zur Zeit 2°c.

 

[Dr Schorni]

Im Hochsommer hat die Therme wegen Abgasstau schon abgeschaltet. Der alten 180 EXU war es egal. Der neuen nicht.

Ich will ja nun wirklich nicht immer mit so "unschönen unbeliebten Negativ-Nachrichten" kommen, aber genau DAS ist eben der Grund warum solche DG-Anlagen "kritisch" sind. Wenn schon die Sicherheitseinrichtung ("Abgasüberwachung") anspricht, dann ist da höchster Alarm! Da hat also auch der Schornsteinfeger ge pen nt! Aber macht alles nichts, der und die übernehmen dann halt die Verantwortung wenn DU umfällst....also ist die Schuldfrage zumindest geklärt. Das beruhigt.

Auch wenn die scheinbare "Fach"-Firma meint das sei nicht zu ändern...(DIE fällt ja auch im Bad nicht tot um!)... es IST zu ändern, da Betriebssicherheit vor allem kommt! Ergo muss man evtl. den Schornsteinquerschnitt an die beiden Geräte genau anpassen und/oder den Schornstein erhöhen. Kurz-und-direkt: das sieht schonmal be scheu ert aus! So viel zum Thema "billig" und "amortisiert sich nicht".....


Ok, dann steuert die Raumregelung die ganze Anlage halt recht heftig rauf und runter. Wenn Dir das vom Komfort passt und das spart, warum nicht. Wie gesagt: der Wirkungsgrad bei einem Heizwertgerät ist ja quasi bei jeder Vorlauftemperatur gleich ....schlecht.
Die Raumregelung regelt offensichtlich auch die Vorlauftemperatur, modulieren tut aber nur der Brenner.

 

[Lp3g]

Ich will ja nun wirklich nicht immer mit so "unschönen unbeliebten Negativ-Nachrichten" kommen, aber genau DAS ist eben der Grund warum solche DG-Anlagen "kritisch" sind. Wenn schon die Sicherheitseinrichtung ("Abgasüberwachung") anspricht, dann ist da höchster Alarm! Da hat also auch der Schornsteinfeger ge pen nt! Aber macht alles nichts, der und die übernehmen dann halt die Verantwortung wenn DU umfällst....also ist die Schuldfrage zumindest geklärt. Das beruhigt.

Auch wenn die scheinbare "Fach"-Firma meint das sei nicht zu ändern...(DIE fällt ja auch im Bad nicht tot um!)... es IST zu ändern, da Betriebssicherheit vor allem kommt! Ergo muss man evtl. den Schornsteinquerschnitt an die beiden Geräte genau anpassen und/oder den Schornstein erhöhen. Kurz-und-direkt: das sieht schonmal be scheu ert aus! So viel zum Thema "billig" und "amortisiert sich nicht".....


Ok, dann steuert die Raumregelung die ganze Anlage halt recht heftig rauf und runter. Wenn Dir das vom Komfort passt und das spart, warum nicht. Wie gesagt: der Wirkungsgrad bei einem Heizwertgerät ist ja quasi bei jeder Vorlauftemperatur gleich ....schlecht.
Die Raumregelung regelt offensichtlich auch die Vorlauftemperatur, modulieren tut aber nur der Brenner.

Naja finde es gut, das er schnell die Wohnung warm macht. Naja der Raumregler fährt mit der Zeit die VLT runter, bis eben Wärme Verlust und Zugabe gleich sind.

Hab die Therme auch auf Maximal 12kw begrenzt. Sie moduliert nun bis maximal 12kw. Kleinste Einstellung ist 10kw, laut Daten ist die kleinste Leistung 8kw.

Die alte Therme hat mich im Hochsommer immer mit kaltem Wasser überrascht. Sprich, kurz aus und wieder an. Ich hatte das paar mal gemeldet und die Firmen hatten nie was gefunden. Mit der neuen Therme stand dann der Fehler im Display. Die Leute unter mir wissen bescheid. Bei 30°c und mehr gibt es Warmes Wasser nur von 20 - 10 Uhr. Ich hab auch einen CO Melder in der Wohnung und immer alle Türen offen.

Passiert ist es 2x letztes Jahr. Ggf. hat der Luftdruck auch noch eine Rolle gespielt. Als die Therme abgeschaltet hat, hab ich im Keller mal den Deckel vom Kamin raus genommen, in der Hoffnung er zieht besser. Da war null Zug. Auf dem Speicher mal den Deckel raus genommen und mit einem Spiegel hoch geschaut ob er frei ist. Hatten schon ein Nest im Schornstein aber alles frei. Selbst da war kein Zug zu fühlen. Hatte den Eindruck es drück zum Schornstein rein.

Das wurde alles wieder vom Schornsteinfeger abgenommen.

 

[KarlZei]

1.) ist hier im DG mit ziemlicher Sicherheit die erforderliche mindestwirksame Schornsteinhöhe von 4 Meter (Anschluß bis Mündung) NICHT gegeben - somit dürfte da gar kein Gerät mehr drankommen. Der Betrieb eines Gerätes dort trotzdem ist tendenziell als "unsicher" einzustufen.

Woher kommt das und worauf bezieht sich das?
Hier steht eine Brennwerttherme auf dem Dachboden; LAS mit knapp 2m Länge, davon knapp 90cm innen und gut 100cm außen, um auf die 40cm über den First zu kommen.

 

[Dr Schorni]

Das wurde alles wieder vom Schornsteinfeger abgenommen.

Eben. Haftungsfrage geklärt..... Der verdient ja mit nem Heizwertgerät ja auch das dreifache jedes Jahr, dann hat er auch die Kohle für den Schadensfall.

Sehr gut, DAS beruhigt mich, dass Du Dir dem allem bewusst bist, beobachtest, reflektierst und reagierst. Mehr kann man hier halt nicht tun.
Ja, so ein Schornsteingerät geht halt sprichwörtlich "mitm Wetter". CO-Melder ist gut, seeehr gut! Beim Gerät in der Wohnung drunter ist das Risiko nicht so hoch, da das ja quasi mehr Meter Schornstein hat. Aber durch den Lufteintritt durch Dein Gerät verringert sich halt die Schornsteinfunktion oft etwas. So ein Schornstein ist halt auch nur ein gewisses "chaotisches System" - in den allermeisten Fällen funktionierts...

 

[Dr Schorni]

Woher kommt das und worauf bezieht sich das?
Hier steht eine Brennwerttherme auf dem Dachboden; LAS mit knapp 2m Länge, davon knapp 90cm innen und gut 100cm außen, um auf die 40cm über den First zu kommen.

DAS bezieht sich wie gesagt NUR auf Schornsteingeräte. Ein Brennwertgerät hat ja ein LAS. Das muss nicht 40cm über First münden, 40cm Abstand zur Dachfläche genügen hier.

 

[Lp3g]

Naja das Haus steht über 100 Jahre, passiert ist noch nie was. Aber unsere Sommer werden immer wärmer

Meine Therme selbst hat nur einen 90° Bogen und dann noch maximal 50cm Rohr und schon ist es im Kamin. Der Eingang zum Kamin ist mit so einem Eckstein gemacht. Bissel seltsam Altbau eben.

Aber nun back.

Ich hab nun wegen Brennwert mal bissel gelesen.

Es soll 10% an Gas auf dem Papier bringen. Laut, Namen vergessen, einer Untersuchung einer Behörde, bringt Brennwert wohl nichts. Grund nicht abgestimmtes Heizungssystem. Sonst liegt es bei 3 - 5%.

In den letzten ca. 15 Jahren hatte ich einen Jahres Durchschnitt Gasverbrauch von ca. 6400kWh

Mit 5% könnte ich 320kwh Gas sparen. Das mit 4,52cent. Also 14,46€ im Jahr.

Bei 10% = 28,92€ im Jahr. Die Welt ist es nicht

 

[Lp3g]

Hab mir die Wetterdaten von 03/18 bis 02/19 gezogen, in der Zeit waren es ca. 6800kwh Gas.

Dann die Wetterdaten von 03/19 bis 12/19. Im Vergleich zu oben gleiches Wetter. Der Januar 2020 wird bis jetzt deutlich wärmer als Januar 2019.

Bis jetzt von 03/19 bis Mitte 01/2020 ca. 355m³ Gas / 3854 kwh Gas.

Von den Zahlen sieht es sehr gut aus.

 

[Jnnk]

Moin
Einem Brennwertgerät sind die vlt prinzipiell egal , denn solang die Rücklauftemperatur unter 55 °c liegt ( je nach lambda wert bei Gas ) bzw 45 °c bei Öl entsteht Kondensat und damit wird latente Wärme frei .
Das dass in der Praxis andere Probleme mit sich bringt wenn man hohe Spreizungen hat steht auf einen anderen Blatt .
Genau wie die Tatsache daß beim Brennwert mit falschen Einstellungen der Jahresnutzungsgrad eher negativ beeinflusst wird als bei Heizwert Geräten .
Aber das ganze hat in diesem Thema nichts zu suchen weil es rein um die Frage geht ob man was sparen kann wenn man sich ein Tado system anschafft .

 

[Dr Schorni]

Ja, aber auch mit einem super-duper-klasse-tollen Fernsteuerungs-Dingens kann man nur unter optimal passenden Bedingungen die maximale Einsparung holen. Wie mit allem.

Ein Heizwertgerät schmeißt IMMER

- 5-10% sensiblen (messbaren) Abgasverlust
- die vollen 11% Brennwert

weg, einfach in den Schornstein

PLUS die heftigen Lüftungswärmeverluste durch die offene Bauweise.

Und DAS alles noch zur Krönung garniert mit einer wesentlich höheren Lebensgefährdung !

Wie gesagt: kein Mensch würde sich heute noch ein Vergaserauto kaufen und den tollen riesen Flatscreen bringt man auch mit aller Gewalt an die Wand oder stellt eine Netzverbindung her OHNE jemals eine "Wirtschaftlichkeitsberechnung" zu machen....


Es soll 10% an Gas auf dem Papier bringen. Laut, Namen vergessen, einer Untersuchung einer Behörde, bringt Brennwert wohl nichts. Grund nicht abgestimmtes Heizungssystem. Sonst liegt es bei 3 - 5%.

Man liest halt immer DAS raus was man hören will....
Es gibt überhaupt auch dort in der Studie keine Aussage "Brennwert bringt nichts", allein diese Aussage ist in sich Schwachsinn.
Wie bei jedem anderen technischen Gerät wird nicht immer das ganze Potential genutzt, das ist alles. (Die meisten können auch einen TDI oder Benziner mit Schubabschaltung nicht technik-gerecht betreiben und verschwenden ungenutztes Potential) Die Gründe waren auch immer dieselben: zu groß dimensioniert (Heizer=Idiot), nicht abgestimmt und angepasst (Heizer/Nutzer), nicht technikgerecht betrieben (Nutzer). Immerhin HAT Brennwerttechnik ein hohes Potential, was bei Heizwerttechnik nunmal per se praktisch ausgeschlossen ist.

 

[Pierre]

Ich habe auch Anfang 2019 noch einen Niedertemperaturkessel installiert bekommen, war halt Preiswert und Lager bestand.

 

[Lp3g]

@Dr Schorni

Was meinst du mit:

"PLUS die heftigen Lüftungswärmeverluste durch die offene Bauweise."

Weil das Gerät die warme Luft aus dem Raum absaugt und so kalte nach kommt? Dazu der Kamin offen zur Wohnung ist?


Also sollte sowas rein?

Diermayer Abgasklappe HKS 110, thermisch gesteuert - Uttscheid Fachhandel für Heizungstechnik

Diermayer Abgasklappe HKS 110, thermisch gesteuert

www.uttscheid.de

Diese Klappe würde auch zur Sicherheit beitrage. ( Abgasrückstau ).

Muss dann auch unter mir in die Wohnung so eine Klappe?

Hätte die nicht mit der neuen Therme eh verbaut werden müssen? Energieeinspargesetz?

 

[riesenn]

So ungefähr die 10-20 % aber es hängt auch von dem Wetter ab..

 

[Dr Schorni]

THERMISCHE Abgasklappe geht HIER bei IHM nicht, da wir zu wenig Zug* aufm Schornstein haben und die Klappe einen deutlichen Widerstand auch im geöffneten Zustand hat.

* daher sind die Ablüftverluste auch nicht so hoch wie bei anderen!

 

[Lp3g]

@Dr Schorni was machen die Zahlen?