Welche Speichergröße?

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Einen schönen Guten Abend - gestatten FlameMaker

Bin neu hier und wollte mich mal kurz vorstellen - natürlich gleich mit passender Frage im Gepäck ;-)
Ich habe gerade ein älteres Haus gekauft, welches komplett saniert werden muss. Ich bin mit den Sanierungsplänen auch soweit fertig, bis, ja bis auf die Heizungsanlage.
Hier mal ein Paar Eckdaten:

Heizlastberechnung ergibt eine Brennerleistung von 23,290 kW, also rund 24kW. Allerdings werden die Wände und das Dach noch nachträglich gedämmt, wass die Heizlastberechnung auf 15~18kW reduzieren müsste.
Wie dem auch sei, ich habe mich für einen Pelletkessel mit 22kW entschieden. Das wär so die Mitte zwischen Jetzt-Zustand und Wird-Zustand ;-).

Kesselmodell: Vaillant rener VIT VKP 202-2 mit Schneckenförderung.
Warmwasserkessel: Vaillant uniStor VIH R 300 mit 300 L Fassungsvermögen WarmWasserSpeicher (WWS) für insgesamt 4-Personen (2x Erwachsene und 2x Kinder)

Was mir jetzt Kopfzerbrechen bereitet ist die Dimensionierung des HeizungsPufferSpeichers (HPS), weil ich da bereits verschiedene Werte gelesen habe. Laut einer Quelle werden 30 L Wasservolumen je kW Heizleistung vorgeschlagen.
Also 30 L*22kW=660 L Inhalt für den HPS. Eine andere Quelle besagt 50L pro kW. Das wären unglaubliche 1100 L. Ich finde das ein wenig viel!

Mit dem HeizungsPufferSpeichers (HPS) soll die Bodenheizungsanlage betrieben werden. Diese ist auf jedem Stock und in fast allen Zimmern einzubauen, und wird je durch ein Raumthermostat und einem Stellantrieb geschaltet.
Wohnfläche ca. 137qm. Stockwerke 3 (KG / EG / OG).

Kann man mit diesen Eckdaten bereits eine grobe Schätzung machen, wie groß der HPS gewählt werden muss, damit der Pelletkessel nicht bei jedem Öffnen eines Stellantriebes aus dem Schlaf gerissen wird?

Grüsse

FlameMaker
 
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Da das Gebäude ja noch gedämmt werden soll, würde ich über 50l/Kw verwenden. Auf diese Weise taktet der Kessel im Teillastbetirieb nicht.. Es sind die vielen Startvorgänge, die ein Pelletkessel nicht mag.

Das wären unglaubliche 1100 L. Ich finde das ein wenig viel!
Nö- gar nicht.

22KW Pellet sind für 137 m² absolut unglaublich viel!!!
Selbst 15 KW sind da noch zu viel.

Heizlastberechnung ergibt eine Brennerleistung von 23,290 kW
Wie kommst du auf diese Zahl?


Aber mal eine andere frage: Warum plagst du dich mit einer Projektierung?
 
FlameMaker

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Abend Hausdoc

Das geht ja unglaublich schnell mit Antwort hier - Wahnsinn :)


Zum HPS-Volumen: Wenn du mir jetzt erzählst, das 1100 L OK sind, werd ich dir das so abnehmen. Vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich bisher nur Ölfeuerungsanlagen installiert habe. Da hätte ich bei dieser Konstelation einen 300 L WWS und einen 200 L HPS genommen.
Allerdings für Radiatorheizanlage. Das ist meine _erste_ Fußodenheizung und mein _erster_ Pelletkessel, von daher also doppel Premiere. Aber du hast Recht. Ein Ölbrenner hat weniger Probleme, mal kurz anzulaufen, als ein Pelletkessel.

Zu deinen kW-Bedenken: Das Haus ist Bj. 1960. Laut Heizlasttabelle, im Abgleich mit den damaligen verwendeten Baumaterialien (Beton, Bruchstein, Holzdecke) und auch noch "freistehend", halte ich den Wert nicht für Übertrieben. Ehrlich gesagt hatte ich Bedenken in Richtung Unterdimenionierung.

Zitat:'"Aber mal eine andere frage: Warum plagst du dich mit einer Projektierung?'"

Der klassische Fall halt: Angestellter in Deutschland, Frau und zwei Kinder, Sanierungskonto kurz vor knapp usw... :(
Also weil ich muss :D

Ich hab ein relativ gutes technisches Verständnis, bin Energieelektroniker, mache schon die ganze Elektrik selber, bin aus einer Arbeiterfamilie, hab beruflich mit pneumatischen, hydraulischen und elektromechanischen Bauteilen zu tun, sowie mit SPS (Siemens S7, Omron und der ganze Kram...
Wenn man sich gut genung einliest, müsste das machbar sein. Wie gesagt - habe schon einige Ölfeuerungsanlagen eingebaut. Die hatten bei der Prüfung alle die Abgaswerte im grünen Bereich. :thumbsup:

Gruß

FlameMaker
 
Hausdoc

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Zu deinen kW-Bedenken: Das Haus ist Bj. 1960. Laut Heizlasttabelle, im
Abgleich mit den damaligen verwendeten Baumaterialien (Beton,
Bruchstein, Holzdecke) und auch noch "freistehend", halte ich den Wert
nicht für Übertrieben.
Ich eigentlich schon.

Noch nicht mal ein offenes Beduinenzelt hätte eine derart große Heizlast.

Unser eigenes Haus (BJ 54) als Beispiel hatte im ungedämmten Zustand mit 24 er Außenwänden und alten Holzfenstern einen Heizbedarf von 110-120W /m².

Wenn man diesen katartropalen Wert bei dir annimmt käme man auf 16KW.

Daher geh ich davon aus, daß deine Heizlastberechnung irendwo einen Fehler hat.

Da wir nach energetischer Sanierung nur noch 40-50 w/m² haben, dürfte sich auch bei dir ein ähnlicher Wert einstellen.

Das würde bedeuten, daß später die Heizlast bei ca 7KW liegt.
Du hast vor, die 3-fache Leistung zu installieren. Das bei einer Pelletanlage.
Da mus man kein Prophet sein, um zu erkennen, daß diese Anlage mit Sicherheit nicht alt werden würde.

Ich würde daher , diese Berechnung nochmal aufgreifen.

Durch eine fehlerhafte Berechnung und damit Dimensionierung würdest du die nächsten Jahre sehr viel Geld verbrennen.


Allein aus Gewährleistungsgründen würde ich diese Leistungsbestimmung und Dimensionierung der Puffer dem Fachmann aufs Auge drücken.
 
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Morgen hausdoc,

Kurze Antwort, da ich gerade in den Baumarkt wollte, mich mal über verschiedene Fußbodenheizungen zu informieren...

Als Anhang die Heizlasttabelle (seriöse Quelle auf Bild dort genannt!). Nach diesen Werten kam ich bei 137qm Fläche auf 23,290 kW Brennerleistung. Geschätz hatte ich 24 kW. Weil 24 kW ist bei meinen Eltern verbaut und läuft dort seit Ewigkeiten. Das Haus dort hat ungefär meine Hausdimensionen, ist aber besser gedämmt (Dach ja, Wände nein). Leider hat die Anlage dort aufgrund nachgerüsteter Solarthermi nicht wirklich viel zu tun.

Bei mir müsste durch die Fußbodenheizung eigentlich alles noch wirtschaftlicher werden.

Ich muss noch erwähnen, das eine angebaute Scheune (Fundament und gemauert) in doppelter Größe vorhanden ist. eventuell würden später dort noch ein, zwei Zimmer dazu kommen. Da kann doch ein wenig Reserve nicht schaden?

Gruss

FlameMaker
 

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Auch wenn die Quelle evtl seriös ist, sind die Angaben ggf gewagt.
Beispiel unser Haus. Da liegt der Wert lt. dieser Aufstellung um ca 100% daneben.

Zudem: Du verlässt dich auf einen Papierschnipsel, der im Baumarkt aushängt??


Du kannst das schon so machen wie du möchtest. Das Ergebnis ist dann aber ggf eine Heizung, die alles andere als wirtschaftlich ist.

Überdimensionierung bei Holzheizung ist Gift.
Da kann doch ein wenig Reserve nicht schaden?
Bei Öl oder Gas nein. Bei Holz ja..




Ich will dir auch nnicht zu nahe treten.

Aber ohne Hydraulikkenntnisse würde ich nie eine Pelletheizung bauen. Eine Öl oder Gasheizung verzeiht hier Fehler.
Holzheizungen nicht.

Von daher erst mal Wassermengen berechnen. Um dies zu können bräuchtest du aber korrekte(!!) Leistungsangaben, die wirklich stimmen. Der Baumarktzettel ist da die denkbar schlechteste Basis.


Fangen wir doch nochmal von vorne an.

Gegeben ist ca 140 m² Wohnfläche (+x für die Scheune)
4 Personen.

Wie heizt du momentan???? Welchen Brennstoffverbrauch hast du derzeit? ( oder gab es im Mittel der letzten Jahre)

Hier kann man über die "schweizer Formel" den tatsächlichen Wärmebedarf ziemlich exakt bestimmen.

Geh hier vieleicht mal so ran.......
 
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Abend hausdoc

Überdimensionierung bei Holzheizung ist Gift.
Das habe ich jetzt schon an mehreren Stellen gelesen. Da hast du Recht.
Ebenso ist es noch schlechter, wenn der Pellet-Kessel oft anlaufen muss. Daher rühren wahrscheinlich auch die viel größeren Speicher, als bei einer Ölanlage. Wenn der Pelett-Kessel brennt, soll man ihn brennen lassen.

Zur Leistung nochmal: Ich komm aus dem Elektrofach. Wenn ich einen Heizlüfter mit 2000W in einen Raum stelle, und draussen ist es kalt und die Wände schlecht isoliert, brauche ich einen ganze Weile, bis im Zimmer warm ist.
Jetzt nehme ich nur mal die 6 größten Zimmer und rechne pro Zimmer mit 2000W, dann bin ich doch schon bei 12kW! Und ich habe die kleinen Räume sowie die Warmwasseraufbereitung noch nicht mal mitgerechnet!
Im gesammten Verwandten- und Bekanntenkreis haben alle fast durchgängig Ölbrenner instaliert. Die Häuser sind alle mehr oder weniger gleich groß. Da hat nicht _ein einziger_ einen Brenner drin unter 20kW!
Und diese Anlagen sind von Fachfirmen dort eingebaut worden. Sind die dann alle doof? ?(

Der nächst kleinere von Vaillant hat 13kW. Da ist mir das Risiko, dass er die Wassermenge nicht packt, einfach zu groß. 13kW für ein ganzes Haus... kann ich mir nicht vorstellen, dass das reicht - nicht nachdem, was ich so draußen in der freien Wildbahn an Installationen gesehen habe.
Wie gesagt, ich wollte einen 24kW Kessel nehmen, bin aber aufgrund der kleinenren Hausgröße zu meinen Referenzhäusern so bei 22kW hängengeblieben. Jetzt kommst du und erzählst was von 18kW. Selbst wenn ich die jetzt übernehme, muss ich den 22kW nehmen, da Vailant keinen 18kW Kessel hat. Soweit mir bekannt ist, kann der Vaillantkessel, die Leistung modulieren. Da ist es dann doch egal, ob der Kessel theoretisch mehr könnte, wenn er sich doch selber regeln kann?
Zudem: Du verlässt dich auf einen Papierschnipsel, der im Baumarkt aushängt??
Nein, natürlich nicht. Ich habe mir von diversen Anbietern Infos eingeholt. Und nachdem viele Anbieter wohl Verträge mit Fachbetrieben haben, und keine Informationen herausgeben wollen, ja Privatkunden sogar gar nicht beraten wollen, hab ich mir gesagt: "Schön, dann macht eben ein anderer das Geschäft". Es ist meine verd.... Kohle, also bin ich Kunde und desshalb König. Und wer Informationen bewußt nur an Fachbetriebe ausgibt, Preise verschleiert oder in komplizierten Preislisten versteckt, hat im Zeitalter von Internet eben verloren. Vaillant bsp. Ist vom Service erste Sahne. So freundliche Kundenberater hab ich noch nie erlebt. Und desshalb wird die Heizung voraussichtlich auch dort bestellt. Zur Fußbodenheizung: Ein sehr netter Berater vom Baumarkt hat sich bestens um mich gekümmert. Er hat mir die Marke Veria AquaMat empfohlen. Nachdem ich mit der Regelung nicht einverstanden war (Mechanische Handdrehthermostate), hat er sofort in seinen Unterlagen geschaut, und mir erklärt, dass es auch Thermostatgesteuert gibt, mit Stellgliedern. Genau so, wie ich das wollte. Er hat sich die Grundrisse vom Haus, mit den eingezeichneten Heizschlangen kopiert, und direkt zum Hersteller gefaxt. Jetzt bekomme ich ein Angebot, mit allem drum und dran und weiss, was ich benötige und was es kostet - wenn das mal kein Service ist. (Habe mich selber gewundert, normal muss man das Personal allgm. ja suchen / Glück gehabt).

Gruss

FlameMaker
 
Hausdoc

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Greife wie genannt mal die schweizer Formel auf.


Welchen Brennstoffverbrauch hast du denn?
 
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Hallo Hausdoc

Sorry, aber es gibt keinen Verbrauch, den ich dir nennen kann. Die uralte Ölheizung ist demontiert im Heizraum - hat wohl jemand Ersatzteile gebraucht. Und die Brennerleistung kann ich dir auch nicht nennen, der fehlt ebenfalls 8| Der Holzkamin im Wohnzimmer hat keine Betriebserlaubnis mehr, da das Ofenrohr mit Alutape geflickt wurde und der Kaminfeger den Betrieb untersagt hat... In diesem Haus muss so gut wie alles neu... :wacko:

Es bleibt nur zu Schätzen, gut zu schätzen :D

Also auf der Planungsseite:

Meine Planung:
22kW Pellet-Kessel
300 L WarmWasserSpeicher (WWS)
500 L HeizungsPufferSpeicher (HPS)
ca. 137qm Fußbodenheizung

Deine Planung:
18kW Pellet-Kessel
300 L WarmWasserSpeicher (WWS)
1100 L HeizungsPufferSpeicher (HPS)
ca. 137qm Fußbodenheizung

Kompromiss Planung:
22kW Pellet-Kessel
300 L WarmWasserSpeicher (WWS)
650 L HeizungsPufferSpeicher (HPS)
ca. 137qm Fußbodenheizung

Oder noch andere Vorschläge ?
Schweizer Modelberechnung ohne Verbräuche wird schwierig. Der Vorbesitzer wohnte nicht in der Anlage. Verbräuche und Rechnungen (Öllieferungen) sind auch nicht greifbar.
Letzter Mieter ist ins Ausland verzogen. Und nu?

Oder ganz anders: Mit dem Wissen über die Objektdaten. Was würdest du an Speicher instalieren, wenn du freie Hand hättest? (bezahlbar ;) )

Gruß

FlameMaker
 
Hausdoc

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Kompromiss Planung:

22kW Pellet-Kessel

300 L WarmWasserSpeicher (WWS)

650 L HeizungsPufferSpeicher (HPS)

ca. 137qm Fußbodenheizung
2 x 650l HPS ;) ?

Wenns meins wär würd ich einen einzigen Kombi Pufferspeicher verwenden
 
FlameMaker

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Hallo Hausdoc :)

Ok, ich seh schon: Du bist einer, der auf große Puffer steht. Auch bei den Damen? :whistling: <- wenn grenzwertig bitte entfernen

Kombipuffer muss ich mich erst noch mit befassen (Anschlüsse und Möglichkeiten. Ich steh deshalb auf zwei getrennte Puffer, damit ich folgendes machen kann:

WWS mit WWS-Pumpe laden bis Temp. erreicht ist. WWS-Pumpe aus. (weil Warmwasser immer Vorrang hat)
HPS mit HPS-Pumpe laden bis Temp. erreicht ist. HPS-Pumpe aus.

Zeichnung folgt gleich...
 

alsdorfer

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Meiner Meinung nach planst du auch zu groß. Ich wohne in einem Fachwerkhaus von 1876, zwei Seiten gedämmt, Dach ungedämmt, Kellerdecke ebenfalls ungedämmt. Wohnfläche 130qm....Meine Gasbrennwertheizung hat 5-22kw und ist damit viel zu groß. 1-15kw wäre ideal. Also lass es lieber vom Profi planen. Hausdoc hat da schon Ahnung von, wenn du mich fragst.
 
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Hallo nochmal,

@ hausdoc: so hier mal grob ein Schema (nicht Normgerecht!). Die Anschlüsse vom WWS unten sind für Solar gedacht. Werden aber noch nicht belegt werden. (Später eventuell)
Alles Rot ist Vorlauf. Blau ist Rücklauf.

@alsdorf: hm... vielleicht sind wir hier einfach etwas verfrorener als Ihr. Gibt nichts schlimmeres als eine kalte Bude am morgen ;)

Grüsse allerseits

FlameMaker
 

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alsdorfer

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viel kälter als im Westerwald geht nicht ;-)
 
Hausdoc

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So, eben mal gekuckt.

Lt Vaillant verwendest du die "falsche" Speicherkombination.

Vaillant empfiehlt hier einen allstor VPS/3 - was ein Pufferspeicher mit Warmwasserbereitung wär.

In deinem Fall würde ich somit auch einen VPS 1500/3-7 verwenden.
 
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Hi Hausdoc und alle Mitleser

Gut, dann nehme ich den. Allerdings weiß ich jetzt wieder, warum ich den nicht ausgesucht hatte. Noch was zur Trinkwasserstation:Klingt gut, kost ein Haufen Geld und ist vollgestopft mit Elektronik. Ja geht denn das heute nicht auch anders? Was macht den der Kunde, der einfach nur eine Leitung mit Warmwasser und Rückzirkulation anschließen möchte. Kleine Umwälzpumpe mit Zeitschalter oder manuell regelbarer Leistungsstufen und gut ist. Muss ich mir dieses Mäusekino gleich mit einkaufen? Ich möchte so wenig Elektronik wie möglich. Wenn ich mich durch Menüs Durchklicken muss, um eine automatische Trinkwasserdesinfektion einzustellen tztz....

Sorry muss später weiterschreiten. Dieses i-Pad. Hier strapaziert meine Nerven. Wie kann man nur mit sowas arbeiten ....

Meld mich später wenn ich wieder zuhause bin...
 
Hausdoc

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:Klingt gut, kost ein Haufen Geld und ist vollgestopft mit Elektronik.
Nein.

Das ist im wesentlichen nur ein Plattenwärmetauscher + Pumpe + eine Anforderungsschaltung wie sie in jeder anderen Heizung auch vorhanden ist.

Ich möchte so wenig Elektronik wie möglich. Wenn ich mich durch Menüs
Durchklicken muss, um eine automatische Trinkwasserdesinfektion einzustellen tztz....
Meine Rede........ Aber Trinkwasserdesinfektion ist bei diesem System vollkommen unnötig.

Bei der Zirkulation würde ich eine Pume verenden die Konstantdruck läuft, - dazu ein Mutitherm ventil in der Zirkulationsleitung.



 
FlameMaker

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Abend Hausdoc,

Nach weiteren lesen der Unterlagen von der Trinkwasserstation mit Namen "aguaFLOW exclusiv" bin ich wieder ein wenig schlauer.
Könntest du mir trotzdem kurz erklären ob ich das richtig verstanden habe:

Wenn du schreibst Plattenwärmetauscher, und die Wasserstation aufgeklickt wird (mehr oder weniger), ist das dann so wie bei einem Durchlauferhitzer zu verstehen? Also das frische, kalte Brauchwasser strömt in diese Trinkwasserstation, und wird beim vorbeifließen auf Temperatur gebracht?
Dies würde bedeuten, dass der riesige Speicher quasi die Stammwärme hält, um bei Bedarf die Trinkwasserstation zu heizen? Dann gibt es ja gar kein Legionellenproblem, da ständig frisch gezapft wird! Und der Inhalt des Speichers kann genutzt werden, um durch die Fußbodenheizschlangen zu fließen?

Hier mal so ein öffentliches Set, allerdings nicht mit der von dir vorgeschlagenen Puffergröße:

http://www.waerme-concepte.de/festbrennstoffpellets/vaillant/2113/vaillant-rennervit-vkp-202-2

Gruß

FlameMaker
 
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Nachtrag,

So, jetzt hab ich noch präziesere Unterlagen. Ist wie vermutet eine Art Durchlauferhizersystem - nur nicht elektrisch, sondern über den Puffer gespeist. Eigentlich auch eine tolle Sache :)

Gruss und Danke bis hier hin.

FlameMaker
 
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