Was ist eigentlich der Sinn der "Nachtabsenkung" ?

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Zoppotrump-NEU

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Hallo, zusammen,

in meinem Reihenhaus BJ1998 habe ich seit Beginn eine Gastherme. Ich habe diese bisher immer mit Nachtabsenkung betrieben, weils der damalige Heizungsbauer so eingestellt bzw empfohlen hat. Diesen Winter habe ich mal interessehalber auf Permanentbetrieb umgestellt bzw verglichen zwischen beidem. Um ehrlich zu sein, ich stelle so gut wie keinen Unterschied fest.

Es erscheint mir auch logisch, warum das so ist. Die Thermostatventile an den Heizkörpern versuchen ja, die Raumtemperatur immer konstant zu halten. Wenn nun die Vorlauftemperatur etwas abgesenkt wird, öffnen diese halt etwas mehr, so dass die abgegebene Wärme am Ende in etwa die gleiche ist.

Also frage ich mich, was das ganze eigentlich soll.

VG
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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Eben! Genau DAS passiert weil man nicht "richtig" absenkt, man muss abSCHALTEN, erst DANN senkt sich was ab. Auch ist DAS ein Zeichen dass die Heizkurve ZU hoch ist. Also runter, tiefer tiiiieeefer!
Was für eine "Gasheizung" ist das genau? Heizkörper oder Fußbodenheizung?
 
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Lp3g

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Die Nachtabsenkung soll Energie sparen. Wenn man schläft brauch man keine 22°c.

Es kommt aus Haus an. Hat das Haus wenig Speichetmasse, kannst du absenken. Ist das Haus aus Ziegel, kann durch heizen besser sein. Da die Steine viel Energie aufnehmen.

Sind diese Warm, kann die VLT runter gefahren werden.

Optimal machen die Ventile am HK nie zu. Sie sollen immer offen sein. Die Anpassung erfolgt nur über die VLT. ( Alles ohne Fremdwärne )
 

Zoppotrump-NEU

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Eben! Genau DAS passiert weil man nicht "richtig" absenkt, man muss abSCHALTEN, erst DANN senkt sich was ab.
Ja, das macht Sinn. Die neue Gastherme, die 2019 rein kam, hat da sogar eine entsprechende Funktion. Man definiert eine Temperatur, oberhalb schaltet sie dann während der Nachtabsenkung ganz ab. Erst unterhalb geht sie in den Absenkbetrieb, damit bei sehr niedrigen Außentemp Nachts die Raumtemperatur nicht zu sehr absinkt. Muss ich mal austesten.

Optimal machen die Ventile am HK nie zu. Sie sollen immer offen sein. Die Anpassung erfolgt nur über die VLT.
Naja, da könnte man die Ventile auch gleich weglassen. Ich halte die Thermostatventile an den Heizkörpern für unverzichtbar. Beispiel: bei 10°C Außentemp und bewölktem Wetter habe ich klaren Wärmebedarf, Heizkörper müssen warm werden. Wenn aber bei 10°C Außentemp die Sonne ins große Terrassenfenster scheint, ist kein Wärmebedarf mehr da.

Man bekommt wohl die Raumtemp nachts nur runter, wenn die Heizung ganz abschaltet, siehe oben. Mein Haus ist aus Kalksandstein, m.W.n. speichert das viel Wärme, das kommt noch hinzu.
 
Dr Schorni

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Geb ich Dir in allem recht, GENAU SO ises! Und einfach ausprobieren.
Wahrscheinlich kannste immer Abschaltung fahren, zeitlich immer etwas vorgesetzt, wegen der Massenträgheit. Denn im RMH da wird sich kaum was tun mit Temperaturverlust. Ist das ne Vitodens? Egal, jedes Gerät hat hier so viel Über-Leistung, dass man in der Praxis NIE einen "Stütz-Betrieb" fahren muss, sondern abschaltet und morgens einfach an einem Stück hochfährt. DA allerdings is gut wenn die Anlage hydraulisch abgeglichen ist, damit wirklich alle Heizkörper sauber parallel hochfahren.
 

Lp3g

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Naja, da könnte man die Ventile auch gleich weglassen. Ich halte die Thermostatventile an den Heizkörpern für unverzichtbar. Beispiel: bei 10°C Außentemp und bewölktem Wetter habe ich klaren Wärmebedarf, Heizkörper müssen warm werden. Wenn aber bei 10°C Außentemp die Sonne ins große Terrassenfenster scheint, ist kein Wärmebedarf mehr da.
Hab ich doch oben geschrieben. Ohne Fremdwärme, sollen die Ventile nie zu machen, wenn das System passt.

-dazu muß in jedem Raum der HK zur Heizlast passen
-es muß auf eine VLT berechnet sein z.B. 55/45/20
-der hydraulische Abgleich muß gemacht sein
-der Wärmeerzeuger muß die VLT modulieren können.
-bei dir mit Außenfühler die Heizkurve soweit runter, das mit offen HK Ventile ( ohne Fremdwärme ) die Raumtemp. gerade so erreichg wird. Optimal wäre ein durchlaufen des Brenner auf sehr kleiner Leistungsstufe.

Dazu zählt noch keine HK hinter Holzverkleidungen, Türen zu ist auch ein Nachteil. Teil Beheizung des Haus ist ein Nachteil usw.
 
Wolfhaus

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Dazu zählt noch keine HK hinter
Und die Raumtemperaturen dürfen in den Räumen nicht so stark abweichen, ja dann könnten die Ventile entfernt werden.
Denn Raumtemperaturanpassung und NICHT Steuerung und Regelung der Heizung ist ihre Aufgabe, das können diese Ventile nicht, ist aber von entscheidender Bedeutung. Leider liegt hier ein entscheidender Denkfehler vieler Nutzer.
 

KarlZei

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Ohne Fremdwärme,
Damit ist das Thema schon durch und die Thermostate werden unverzichtbar. In einem Haus gibt es in der Regel Fremdwärme, variiert der Wärmebedarf der Räume ständig und unterscheiden sich die Wärmebedarfe der Räume teilweise erheblich. Sobald etwas Sonne ins Spiel kommt und Fenster vorhanden sind, geht es dann richtig los. Da fahren in einigen Zimmern die Thermostate zu, weil es zu warm wird, während in anderen Zimmern Thermostate öffnen, damit die Temperatur gehalten werden kann. Ein paar Stunden später dreht sich das Spiel dann um...
 

Lp3g

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Das Sonne, viele Leute in einem Raum das System stören, das ist klar. Aber viele haben den Brenner auf Vollgas, die HK Ventile dann nur auf 2, mir ist es sonst zu warm. Dann doch runter mit der Kurve / VLT und die Ventile weiter auf.

Bei einer Raumgeführten Heizung brauche ich die Ventile im Raum mit der Steuerung normal nicht.

Hab das so bei den Eltern. Seit dem läuft das System viel ruhiger.
 

KarlZei

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Man hat das Problem auch bei Raumeinfluss, weil eben nur genau ein Raum führt. Natürlich hat man im Führungsraum idealerweise geöffnete Thermostate, aber man kann in den anderen nicht darauf verzichten.
 

Zoppotrump-NEU

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Und die Raumtemperaturen dürfen in den Räumen nicht so stark abweichen, ja dann könnten die Ventile entfernt werden.
Auch wenn du in allen Räumen die gleiche Temperatur haben willst, können sie nicht weg, eben wegen der ständig wechselnden Fremdwärme in den einzelnen Räumen.

Denn Raumtemperaturanpassung und NICHT Steuerung und Regelung der Heizung ist ihre Aufgabe
Die Raumtemperaturregelung ist aber die primäre Temperaturregelung in der Anlage. Die Steuerung/Regelung der Vorlauftemperatur ist sekundär. Das ist ja gerade das Problem bei der Nachtabsenkung, dass man die Raumtemperatur nicht runter bekommt, nur weil man die Vorlauftemperatur ein paar Grad absenkt.
 

Zoppotrump-NEU

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Das Sonne, viele Leute in einem Raum das System stören, das ist klar. Aber viele haben den Brenner auf Vollgas, die HK Ventile dann nur auf 2, mir ist es sonst zu warm. Dann doch runter mit der Kurve / VLT und die Ventile weiter auf.
Dass man versucht, die Vorlauftemp so niedrig wie möglich zu halten, ist ja grundsätzlich klar. Aber in dem genannten Beispiel hast du faktisch keine Raumtemperaturregelung mehr. Wenn du die Ventile auf 3 oder 4 stellst, und Fremdwärme kommt in den Raum, gehen die Ventile dann halt nicht zu.
 

Lp3g

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Soweit ich es im Kopf habe ist Stufe 3 ( Heimeier )
sind 20°c und 4 ist 24°c. Regeln sollte es schon. Besser ist z.B. ein Digitales mit einem Fühler an der Wand.

Oder wie bei mir, es wird nicht der NTC im Raumthermostat genutzt zur Steuerung der Therme, sondern der NTC im Thermostatknopf an der Außenwand.
 
Wolfhaus

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Also,
die Ventile an den Heizkörpern regeln oder steuern keine Heizung, sondern sie begrenzen die Raumtemperatur auf den voreingestellten Sollwert und berücksichtigen auch demzufolge eingetragene Fremdwärme.
Zum steuern und regeln der Heizung ist ein Außenfühler Bedingung der die Bereitstellungsenergie aus der Außentemperatur für die Heizung berechnet und den Brenner entsprechend steuert. Die Anpassung Haus, Wärmeverlust, an die Heizung erfolgt über die Einstellung Heizungskurve und deren Verschiebung.

Ist das alles richtig eingestellt kann auch geringfügig die Temperatur in den Räumen mit den Heizungsventilen geändert werden. Starke Abweichungen wie z.B. das Schlafzimmer, stellen auch kein Problem dar, weil es in der Grundeinstellung der Heizung berücksichtigt wurde.

Werden nun größere Abweichungen (Absenkzeiten) in den Räumen gewünscht, geht das nur mit einem Raumkontoller, weil der dann die Einstellungen in der Heizung ändern kann und das System dann neu auf die starke Veränderung angepasst wurde.

Zur Vollständigkeit, tado mit dem neusten System kann das auch. Hier werden dann die veränderten Raumwerte an eine tado Zentraleinheit übermittelt, die dann wiederum über den BUS die Einstellungen an die Heizung übermittelt und verändert.

Raumtemperatur und notwendige Einstellungen der Heizung stellen immer eine Einheit dar! Das einseitig zu betrachten oder zu verändern ist immer mit Energieverlusten verbunden.
 

KarlZei

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Starke Abweichungen wie z.B. das Schlafzimmer, stellen auch kein Problem dar, weil es in der Grundeinstellung der Heizung berücksichtigt wurde.
Solche dann dauerhaften Abweichungen werden beim hydraulischen Abgleich berücksichtigt.
Werden nun größere Abweichungen (Absenkzeiten) in den Räumen gewünscht, geht das nur mit einem Raumkontoller, weil der dann die Einstellungen in der Heizung ändern kann und das System dann neu auf die starke Veränderung angepasst wurde.
Das funktioniert bzw. stimmt nur, wenn in allen Räumen gleichzeitig abgesenkt werden soll. Sobald man nur in ausgewählten Räumen absenken will, muss das weiterhin über Thermostate gemacht werden. Und hier scheitert natürlich auch Tado, weil die VLT nicht reduziert werden kann; wird ja sonst in nicht abgesenkten Räumen zu kalt.
Raumtemperatur und notwendige Einstellungen der Heizung stellen immer eine Einheit dar! Das einseitig zu betrachten oder zu verändern ist immer mit Energieverlusten verbunden.
Die Heizung muss so eingestellt werden, dass passend zum hydraulischen Abgleich in allen Räumen die Wunschtemperatur erreicht werden kann; darunter geht erstmal gar nichts. Damit man wenigstens etwas Einfluss auf die Raumtemperatur (im Sinne einer Erhöhung in ausgewählten Räumen) behält, müsste sie etwas 'höher' und dann die Thermostate auf die gewünschte Raumtemperaturen eingestellt werden. Das kostet natürlich etwas Energie, aber der wesentliche Zweck einer Heizung ist nun mal das bedarfsgerechte Heizen und nicht das Sparen.

Dann muss die Heizung auch so eingestellt sein, und hier beginnt IMO das wirkliche Problem, dass sie auch die Temperatureinstellung über Thermostate verkraftet und nicht gleich beim Schließen eines Thermostats die Segel streicht und dann wild rumtaktet. Wenn man hier an Grenzen stößt, muss halt anders vorgegangen werden: Thermostate weiter öffnen und Temperatur in allen Räumen über die Heizkurve anpassen. Das dürfte aber mehr Energie kosten als im erstgenannten Fall.
 

Lp3g

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Ich sag jetzt mal frei Schnautze, auch die Thermostate regeln die Heizung, aber nur ins negative.

Machen sie zu, weil der HK zu groß ist, die VLT zu hoch ist etc.

Was passiert, der Brenner bekommt seine Wärme nicht los. Irgendwann kann er nicht weiter runter modulieren und das wilde Takten geht los. Die Pumpe, besonders in Gasthermen kann auch nicht weiter runter fahren, es Rauscht dann in den Rohren, wenn zu viele Ventile zu oder zum Teil zu sind. Hier macht es die Summe. Damit wird der Brenner schon gesteuert, aber eben ins Negative.

Tado brauch für die Steuerung ein Raumthermostat für den Brenner. In die Berechnung zur Heizkurve / VLT wird das Wetter einbezogen, die Sonnenscheindauer, sowie die Ist und Solltemp. aller Räume, wo ein Tado Thermostat am HK dran ist.

Aber auch hier, sollten die HK zum Raum passen, ein Abgleich gemacht sein. Ergebnis war bei mir -25% an Gaskosten. Hatte keine Stunde kalt wie sonst. Alle Räume waren passend warm, weniger Takteb der Therme etc.

Es geht schon, es kostet erstmal Geld und Zeit.

Ich habe z.B. in der Küche das Thermostat auf 23°c stehen, weil der HK blöd sitzt. Aber damit wird die Küche auch am anderen Ende vom Raum warm. War davor nie.

Hätte gerne z.B. Homematic gekauft, leider gibt es da keine Zentrale, welche den Gasbrenner steuert.

Mein Fazit ist: ca. 700€ in die Hand genommen und das System verbaut und Rohre isoliert etc. Dann 1 Woche sich belesen und den Abgleich selbst gemacht. Das hat auch so ne Woche bis 2 gedauert. Da Werte auf dem Papier nie ganz passen und die Erhöhung der Küche um 2°c nur möglich war, dem HK etwas mehr Volumenstrom zu geben, was sich auf die anderen auswirkt.

Die Zeit hat ein HB nicht. Selbst ist der Mann, dazu muß man auch mit Pumpeneinstellung, Maximal Leistung und Brennersperre spielen. Da dieses Jahr nur wenige kalte Tag gab, sog es sich so lange hin. Aber -25% an Gaskosten bei mehr Komfort ist Top.
 

Zoppotrump-NEU

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Können wir uns darauf einigen, daß sie einen einzelnen Heizkörper bzw. die Temperatur in einem einzelnen Raum regeln, nicht jedoch die Heizung, die als Gesamtanlage zu verstehen ist? :)
Naja, aber die Heizkörper sind halt Teil der Gesamtanlage...
 

Lp3g

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Naja, aber die Heizkörper sind halt Teil der Gesamtanlage...
Das stimmt. Regeln ggf. falscher Ausdruck. Sie stören das Heizungssystem, je kleiner die HK und je weniger HK desto schlimmer ist es.

Ich komme auf ca. 5,5 bis 6kw Abnahme bei 55/45/20 VLT und die Therme bringt mini. 8kw.

Das alte System war an HK bei 55/45/20 VLT 2,8kw Abnahme, bei 75/65/20 waren es 7,5kw. Der Brenner hatte min Leistung von 9kw und max. 18kw. Der Regler konnte nur ein und aus. Also 18kw gegen 2,8kw bis 7,5kw Abnahme.
 

KarlZei

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Naja, aber die Heizkörper sind halt Teil der Gesamtanlage...
Ja, aber trotzdem hat er Recht ;-)

Das Problem ist leider, dass das Drehen an einem Schräubchen der Anlage immer Einfluss auf die gesamte Anlage hat. Dreht man an einem Thermostat, verändern sich die Druckverhältnisse / Volumenströme / Rücklauftemperaturen in der gesamten Anlage. Das Verstellen eines Thermostats, egal ob manuell durch den Nutzer oder selbstständig wg. Fremdeinflusses, ist aber normaler Heizungsbetrieb und findet ständig statt. Damit muss das Heizgerät klar kommen, was man wiederum über die 'Grundeinstellung' des Geräts beeinflusst. Grundvoraussetzung ist allerdings, dass die Heizungsanlage vernünftig dimensioniert und abgeglichen ist.

Dieses hier oft propagierte 'einmal einstellen, nie mehr anfassen' oder 'Temperaturen nur über das Gerät (Heizkurve) verändern' geht IMO an der Realität vorbei und löst das o.a. Problem auch nicht.
 
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