Wartungsarbeiten an der Heizung durch Hobbyhandwerker

[GreenRabbit]

Sollte es hier noch den ein oder anderen sinnvollen Beitrag geben, lasse ich den Thread erst nochmal geöffnet!

Unsinnige Beiträge habe ich gelöscht.

Auch sind hier irgendwelche Auszüge aus Normen/Vorschriften, welche laienhaften Bastlern lebensgefährliche Grauzonen aufzeigen, nicht gewünscht!

 

[Patze-T3]

Dann warst du wohl vor Dezember 2019 das letzte mal mit deinem T3 zum TÜV oder aber du wohnst im Zuständigkeitsbereich des TÜV Süd.

Das kann ich jetzt gar nicht so genau sagen wann die letzte HU bei dem war....
Ich "betreue" den Fuhrpark, aber auch meine, da sind einige bei und man kann schon Mal durcheinander kommen...
Also ich bin hier in der Nähe von Berlin....
Aber die Gasprüfung wurde immer gefordert... Auch was ich so gehört habe von bekannten, bei allen die Gas haben..
Außer bei LPG da siehts ja anders aus.. (habe ich auch.)

Wird's denn gar nicht mehr geprüft oder macht das denn der Tüvi mit, wie bei LPG?

 

[Hinnerk]

Das kann ich jetzt gar nicht so genau sagen wann die letzte HU bei dem war....
Ich "betreue" den Fuhrpark, aber auch meine, da sind einige bei und man kann schon Mal durcheinander kommen...
Also ich bin hier in der Nähe von Berlin....
Aber die Gasprüfung wurde immer gefordert... Auch was ich so gehört habe von bekannten, bei allen die Gas haben..
Außer bei LPG da siehts ja anders aus.. (habe ich auch.)

Wird's denn gar nicht mehr geprüft oder macht das denn der Tüvi mit, wie bei LPG?

Die Gasprüfung beim Wohnmobil oder Wohnwagen wird in einer autorisierten Werkstatt vorgenommen. Der TÜV lässt sich bei der HU das Prüfprotokoll zeigen. Hier ist doch alles gut beschrieben:

Entfall der Gasprüfung bei HU : Was gilt aktuell bei der Wohnmobil-Gasprüfung?

promobil bringt Licht in den HU-Dschungel: Ist die Gasprüfung bei der HU noch verpflichtend? Ab wann ist eine gesonderte Gasprüfung nötig?

www.promobil.de

 

[Patze-T3]

Die Gasprüfung beim Wohnmobil oder Wohnwagen wird in einer autorisierten Werkstatt vorgenommen. Der TÜV lässt sich bei der HU das Prüfprotokoll zeigen.

Genau das G 607 mit dem gelben Prüfbuch, ohne die es keine HU gibt und die der Tüvi nicht macht.
Na denn ist doch alles wie immer....
Aber so ein Schwachsinn das es bis 2023 ausgesetzt ist.
(Man es aber wegen der Versicherung trotzdem machen soll).
Angeblich wegen den Messgeräten.. als "Messgeräte" sind doch da nur der Hand-Druckprüfer (3 facher Druck der Anlage also 150mbar) und der Gasschnüffler im Einsatz... Und das schon immer.
Von Lecksuchspray (Fitwasser in Dose nur viel teurer) hab ich noch nie was gehalten...
Sachen gibts, ist doch keine Atom-Rakete.
(Übrigens: bei LPG ist der Schnüffler weiterhin zulässig, das ist genau das gleiche!! Eine Flüssiggasanlage in/am KFZ!!)
Naja, der gleiche Schwachsinn das man dafür JEDESMAL woanders hin muss und es nicht der TÜVi macht.

Verstehe bis heute auch nicht warum es der Tüvi nicht macht. LPG-Anlagen machen die doch auch... Sichtkontrolle und Abschnüffeln.. (nur keine Druckprüfung).

 

[tricotrac]

Eröffnet doch bitte ein neues Thema : "Flüssiggasanlagen in KFZ ; WoMo und Caravan"

 

[Hinnerk]

Eröffnet doch bitte ein neues Thema : "Flüssiggasanlagen in KFZ ; WoMo und Caravan"

Ich denke, dass das Nebenthema jetzt geklärt ist. Die Frage zur Gasprüfung in Wohnmobilen und Caravans wurde ja zur zufriedenheit des Fragenstellers beantwortet.

 

[Georg Hendrich]

Eigentlich läst sich der Sachverhalt darüber wer "legal" an Gasgeräten arbeiten darf anhand von gütigen "Normen" klären:

Die "ganze" DVGW 600 / TRGI kann ich nur an der Uni einsehen,
aber eine entscheidende Aussage vertritt die DVGW bereits auf der Seiter zur DVGW 600,
Zitat DVGW 600 / TRGI [1]:

"Für Arbeiten an Gasinstallationen (Gasleitungsanlagen und/oder Gasgeräten) sind in erster Linie die Anforderungen aus dem Handwerksrecht (Handwerksverordnung (HwO) als auch dem Energierecht (Energiewirtschaftsgesetz - EnWG) anzuwenden.
...
Gemäß dem Abschnitt 1.2.2 der TRGI dürfen Wartungsarbeiten an Gasgeräten, außer durch den NB [Netzbetreiber] und das VIU [Vertragsinstallationsunternehmen], nur von Wartungsunternehmen ausgeführt werden, die den Festlegungen des DVGW-Arbeitsblattes G 676 entsprechen."

Die DVGW G 676 kenne ich oberflächlich etwas -- habe mal reingesehen weil die DVGW G 680 darauf verweist.

DVGW G 676 schließt "Heimwerker" im allgemeinen sehr sicher aus.


Zu einger groben "rechtlichen" Einschätzung gehört kurz zu erwähnen das Normen zwar nicht direkt "Gesetzeskraft" haben,
aber das diese trotzdem rechtlich von hoher Bedeutung sind.

Normen (auch Technische Regeln etc.) und ganz allgemeine die Einhaltung der "anerkannten Regeln der Technik" (Normen, Herstellervorgaben etc.) ist rein reichtlich ersteinmal nur eine "Konformitätsvermutung".

Gegen die "anerkannten Regeln der Technik" zu "verstoßen" wir rein rechtlich (im Sinne des Strafrechts und des Zivilrechts) als "Fahrlässigkeit" bewertet,
Fahrlässigkeit macht haftbar im Sinne des Deliktrechts (Schadenersatz etc.) und z.B. bei dann fahrlässiger Köperverletzung auch strafbar.

Kurz, gegen Normen "verstoßen" macht wenns Problem gibt haftbar, bei Verletzungen strafbar -- es sei denn mann kann sehr gute Gründe anführen wie z.B. einen nachweibaren "Stand der Technik" der zu neu ist als das ihn die Normen berücksitigen oder ähnliche Fälle.



Bei Gasinstallationen und Gasgeräter kommt noch hinzu das hier Gesetzte explzit auf Normen verweisen, Zitat § 49 EnWG [2]:

"(1) Energieanlagen sind so zu errichten und zu betreiben, dass die technische Sicherheit gewährleistet ist. Dabei sind vorbehaltlich sonstiger Rechtsvorschriften die allgemein anerkannten Regeln der Technik zu beachten.

(2) Die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik wird vermutet, wenn bei Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung und Abgabe von

1.Elektrizität die technischen Regeln des Verbandes der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik e. V.,

2.Gas die technischen Regeln der Deutschen Vereinigung des Gas- und Wasserfaches e. V [DVGW] .

eingehalten worden sind. .."

Das bedeutet sehr sicher umgekehrt: Wenn gegen DVGW -"Normen" / Technische Regeln verstoßen wird ist laut EnWG §49 anzunehmen das gegen "anerkannte Regeln der Technik" verstoßen wurden also Fahrlässigkeiten vorliegen.

Nach DVGW G 676 ist somit bereits "fahlässig" wenn man in "Eingenarbeit" an seiner Heizung arbeitet -- selbst dann wenn man theoreitsch "fachlich" genau weis was man macht -- einfach weil man als "Heimwerker" kein Wartungsunternehmen im Sinne der DVGW G 676 ist.


Praktische Bedeutung:

Ich gehe davon aus das der Netzbetreiber die sofotige Stillegung und Überprüfung eines Gasgeräters fordert wenn er erfährt das ein Heimwerker "fahrlässig" daran gearbeitet hat und droht andernfalls den Anschluss aus Sicherheitsgründen zu sprerren.

Ich gehe weiter davon aus das der Netzbeteiber auch tatsächlich dazu berechtigt währe im Zweifel letztlich den Anschluss zu sprerren.

Grundsätzlich würde ich jedem raten nicht zu tun was rechtlich fahrlässig ist.

Daher würde ich von der Heizung -- genauer von Gasgeräten ganz allgemein -- "die Finger lassen" auch wenn ich rein fachlich genau wüste was ich mache und alles an Ausrüstung habe was ich brauchen könnten (auch für Gas-Spüren und Abgas-messen).

Quellenangaben:

[1] DVGW Website: Hausinstallation und TRGI

[2] § 49 EnWG - Einzelnorm

 

[Hinnerk]

Zu einger groben "rechtlichen" Einschätzung gehört kurz zu erwähnen das Normen zwar nicht direkt "Gesetzeskraft" haben,
aber das diese trotzdem rechtlich von hoher Bedeutung sind. Normen (auch Technische Regeln etc.) und ganz allgemeine die Einhaltung der "anerkannten Regeln der Technik" (Normen, Herstellervorgaben etc.) ist rein reichtlich ersteinmal nur eine "Konformitätsvermutung".

Danke, das ist genau der Punkt. Normen, technische Regeln etc. müssen vom gewerblichen Handwerk zwingend eingehalten werden. Sie wurden geschaffen, um dem Verbraucher bzw. Kunden absolute Sicherheit zu gewähren und nicht jeder Handwerker selbst entscheiden kann was gut und sicher ist. Sie dienen auch und insbesondere der Sicherheit des Handwerkers, der bei Einhaltung aller Normen, technischen Regeln und Vorschriften ruhig schlafen kann.

Natürlich sollte sich auch der Heimwerker an diese Regeln halten. Tut er das nicht geht das gut solange nichts passiert. Aber selbst wenn nichts passiert sind derartige Basteleien nicht strafrechtlich in der Form relevant, dass da bei Bekanntwerden die Staatsanwaltschaft aktiv wird da es sich nabei nicht um ein Offizialdelikt handelt. Mit anderen Worten: Es muss erst etwas passieren bevor der Staatsanwalt tätig wird.

Vielleicht ist es jetzt etwas deutlicher geworden was ich sagen will.

 

[Georg Hendrich]

Btr. Zitat:

"Danke, das ist genau der Punkt. Normen, technische Regeln etc. müssen vom gewerblichen Handwerk zwingend eingehalten werden. Sie wurden geschaffen,..."

Ähm nein bzw. nur zum Teil.

Normen etc sind eine / die wichtigste Quelle dafür was rechtlich die "anerkannten Regeln der Technik" sind.

In den meisten einfachen Fällen sind die "anerkannten Regeln der Technik" das was Normen und Herstellerunterlagen vorgeben.

Die "anerkannten Regeln der Technik" sind aber keine "Klausel" die auf den gewerblichen Bereich beschschränkt ist.

1.) Ganz allgemein -- auch für "Privat" / Heiwerken / Nachbarschaftshilfe etc -- gilt:

Von den "anerkannten Regeln der Technik" der Technik abzuweichen ist immer fahrlässig (1),
auch für Privaleute zuhause oder bei Nachbaschaftshilfe.

Rechtsfolgen von Fahrlässigkeit sind oft Schadenersatzpflicht im Zivilrecht [1] oder im Strafrecht
die Fahrlässige Körperferletzung [2].


2.) Der Staatsanwalt interessiert sich alleine nur für Strafrecht.

Ob Handwerker entsprechend den "anerkannten Regeln der Technik" arbeiten geht den Staatsanwalt erstmal nichts an.

Ob Arbeiten Vertragsgemäß erledigt wurden oder nicht ist Zivilerecht ("anerkannten Regeln der Technik" anzuwenden ist d defacto fast immer Vertragsgegenstand).

Schadenersatz ist ebenso Zivilrecht.

Der Staatsanwalt kommt erst ins Spiel wenn wegen Straftaten ermittelt wird, wie fahrlässige Köperverletzung, Urkundenfälschung, etc.


3.) Wenn wie im Fall von EnWG §49 und DVGW G 676 "Heimwerken" an Gasgeräten immer ersteinmal als nicht den "anerkannten Regeln der Technik" anzusehen ist so ist das immer fahrlässig.

Und das dürfte ein Unterschied zu anderen "Heimwerker" -Arbeiten sein, mit ein bischen Geschick, Sorgfalt und der Beachtung von gängigen "anerkannten Regeln der Technik" kann man viele Sachen selber machen und dabei den "anerkannten Regeln der Technik" vollauf genügen.

Und das ist dann auch nicht fahrlässig. Wenn ich einen neunen Stecker an ein Kabel anbringe und dabei den Schutzleiter deutlich länger lasse, ordenlich Aderendhülsen aufpresse etc -- also alles so machen wie die VDE-Normen vorgeben und es Handwerker auch machen ist das Ok und nicht fahrlässig.

Wenn aber die EnWG (§49) -- also ein Gesetzt -- vorgibt das nur dann von einer Einhaltung der "anerkannten Regeln der Technik" auszugehen ist wenn DVGW Normen eingehalten werden und die DVGW G 676 "Heimwerken" untersagt --- dann ist Heimwerken "formalrechtlich" immer fahrlässig.

=> Und im Gegensatzu zu anderen Fällen völlig unabhängig davon wie fehlerfrei und quilifizeirt ist tatsächlich arbeitet.


Daher:

Las den Quatsch kleinere Arbeiten an der Heizung sind jetzt nicht wirklich teuer -- und größerer Arbeiten wie eine neue Heizung oder Heizungsumrüstung sind Meldepflichtig.

Und spätestend wenn der Schornschteinfeger kommt und Änderungen sieht die er als Schonsteinfeger hätte vom Handwerker gemeldet bekommen müssen kann man nicht mehr "vertuschen" das man an der Anlage "rumgebastelt" hat.

Ausserdem müssen "eingetlich" Heizungen eh einmal jährlich gewartet/geprüft werden -- und ganz sicher fühlen sich viele Heizungbauer dann unwohl wenn Sie auf so eine Anlage "gewartet und OK" schreiben sollen.


Anmerkungen:

(1) Von Ausnahmen abgesehen wie das es einen "Stand der Wissenschaft und Technik" gibt der neuer und besser ist als die "anerkannten Regeln der Technik" usw.

Quellenangaben:

[1] § 823 BGB - Einzelnorm

[2] § 229 StGB - Fahrlässige Körperverletzung - dejure.org

 

[Patze-T3]

Es muss erst etwas passieren bevor der Staatsanwalt tätig wird.

Und leider auch dann nicht immer... Leider eigene Erfahrung.... Und hier ging es um krasse Lebensgefahr!

 

[KarlZei]

Eigentlich läst sich der Sachverhalt darüber wer "legal" an Gasgeräten arbeiten darf anhand von gütigen "Normen" klären:

Nein, daran allein lässt es sich eben nicht festmachen. Der Umweg über Normen ist in diesem Fall aber auch überflüssig und die Diskussion darüber müßig, weil es in einer Rechtsnorm klipp und klar festgelegt ist, wer "legal" an den Geräten arbeiten darf: NDAV. Darüber hinaus wird das in der Regel auch im Vertrag zum Gasanschluss rechtsverbindlich festgelegt (z.B. TAB).

Wenn aber die EnWG (§49) -- also ein Gesetzt -- vorgibt das nur dann von einer Einhaltung der "anerkannten Regeln der Technik" auszugehen ist wenn DVGW Normen eingehalten werden und die DVGW G 676 "Heimwerken" untersagt --- dann ist Heimwerken "formalrechtlich" immer fahrlässig.

=> Und im Gegensatzu zu anderen Fällen völlig unabhängig davon wie fehlerfrei und quilifizeirt ist tatsächlich arbeitet.

So einfach ist das nicht. Und der DVGW ist mit solchen 'Regeln', die de facto nichts mit aaRdT zu tun haben und eher nur den Verein begünstigen (z.B. DVGW-Zulassung), auch schon auf die Nase gefallen. Siehe Frabo. Es steht nicht ohne Grund in Rechtnormen häufig eben nur die Vermutungsgeschichte. Nur dort, wo explizit auf Inhalte einer Norm / Regel bezüglich der Einhaltung Bezug genommen wird, wird dieser Inhalt rechtsverbindlich.

 

[Georg Hendrich]

Btr. Zitat:

"... die de facto nichts mit aaRdT zu tun haben und eher nur den Verein begünstigen"

Richtig ist:

1.) die "anerkannten Regeln der Technik" sind nicht exakt gleichbedeueten mit Normen wie jenen der DVGW.

Aber Normen / technische Regeln einschlägiger Vereine (DVGW eingeschlossen) sind die wichtigste Quelle für die Feststellung
was die "anerkannten Regeln der Technik".

In sehr gut begründeten Fällen kann man davon abweichen, wenn es einen besseren, neueren Stand der TEchnik gibt, wenn es andere bessere ebenso anderer
"anerkannten Regeln der Technik" gibt mir fallen das Herstellerunterlagen ein.

Aber von den "anerkannten Regeln der Technik" abzuweichen ist ansonsten immerf fahrlässig im zivilrechtlichen Sinne und im worst case im strafrechtlichen (fahrlässige Körperverletzung).

Und dafür technich und juristisch die Position zu vertreten die einschlägigen Normen seien eben nicht "anerkannten Regeln der Technik" ist schwierig, dafür braucht man spätestens in einem Rechtsstreit sehr sehr gute und sehr sehr gut belegete Argumente.

Mir fällt ein konkretes BSP ein -- eine DIN-Norm schreibt vor das Schrauben "bei einer Motor-Reperatur zu kontrolieren sind" der Hersteller gibt in der Anleitung für Techniker vor "Schrauben sind IMMER zu tauschen / durch neue zu ersetzten".

In so einem Fall ist die Herstellervorgabe die "verbindlichare" Quelle für die "anerkannten Regeln der Technik" -- die Schrauben sind zu tauschen.

Da gabs einen Rechtsstreit drüber und hier wurde am Ende die Hersteller-Vorgabe auch entgegen der "Norm" als verbindlich festgestellt.



2.) ja , das gibt es -- nahezu alle Vereine haben wie VDE, DVGW etc. haben einen gewissen Eigennutz und das ist nicht gut.

Aber ein sehr prinzipbedingtes Problem: Nahezu jede Strucktur (Vereine, Behörde, Unternehmen) versucht sich zu erhalten und "wichtig zu machen".

Das kann auch gar nicht anders sein -- denn:

Struckutren die nicht für ihren eigenen Erhalt arbeiten lösen sich auf -- die gibt es schnell nicht mehr.


3.) Btr. Zitat "... Einhaltung Bezug genommen wird, wird dieser Inhalt rechtsverbindlich".

Genau das steht mehr oder minder im §49 EnWG -- siehe Vorkommentare.




Vier Anmerkungen noch:

A.) Das meiste was in den Normen von Vereinen (VDE DVGW) steht wurde in offenen Gremien erarbeitet und ist kein "Unisnn",
das meiste was in den Normen steht macht schon wirklich sinn und ist ein guter Leitfaden -- auch unabhängig von der Rechtlichen Bedeutung.
(Zumindest für die VDE und DIN/EN -Normen die ich kenne)

Auch werden Normen regelmäßig überarbeitet und an die Fachauschüsse / Arbeitsgruppen etc kann sich jeder wenden und versuchen Einfluss zu nehmen und Vorgaben der Normen zu verbessern,

B.) Wenn wirklich es zu einem Rechtsstreit kommt wird sehr sicher immer zuerst auf Normen und Herstellerangaben gesehen und diese als "anerkannte Regeln der Technik" angesehen.
Das ist nicht in "Stein gemeißelt" aber wenn in einem Rechtsstreit die Gegenseiten Normen und Herstellerangaben als "anerkannte Regeln der Technik" anführt -- dann braucht mann verdamt gute Argumente um da etwas gegen zu sagen -- und schnell einen Gutachter.

Argumente wie "das haben schon immer so gemacht" -- "das machen Andere auch so" -- "wir wissen das besser als das Normungsgremium" -- "das sieht jeder Techniker das unserer Arbeitsweise besser ist als in der Norm vorgegeben" dürften es vor Gericht sehr sehr schwer haben.

C.) Es ist merkwürig: An der Uni werde ich immer als derjenige angesehen der sich vorgblich oder tatsächlich über "Normen" und "Vorschriften" hinwegsetzt.
Was oft daher kommt das regelmäßig Dinge behauptet werden die gar nicht so in Normen vorgeben sind (Versuch und Entwickung dürfen auch in Unternehmen immernoch mit Blei löten -- aus gutem Grund).
Und auch daher kommte das amtliche und TÜV-etc Sicherheitsbeauftragte Vorgaben machen die kaum handhabbar sind und letztlich sogar gefärlich.
Den Sicherhetismaßnahmen mit denen man gar nicht Arbeiten kann werden am Ende umgangen und das ist wirklich gefährlich.
Abdeckungen die dazu verleiten "blind" drunter-zu-greifen sind keine Sicherheitsmaßnahme sonder ein Risiko.


D.) Normen sind auch dann ein guter Aufgangspunkt für den "anerkannte Regeln der Technik" -- oder besser auch wenn ich mich nicht 1 zu 1 dran halten will.

Z.B. wenn ich sehr nachvollzibar zeigen kann das die Norm eine Vorgabe macht -- aber "meine" Lösung besser ist als die in der Norm. Denn "besser" als die "anerkannte Regeln der Technik" ist immer OK. So muss ich nicht zeigen "wie gut" meine Lösung ist sondern nur noch "besser als" die Lösung in der Norm.

Ja, wenn das vor Gericht geht riskirer ich das ich einen Gutachter brauche um meine Postiion zu vertreten.


Fazit:

Die Leichtfertigkeit mit der Normen hier als "unverbindliche" Empfehlung gesehen werden kann ich nicht verstehen.

Der sehr gut ausgebildetet Fachmann kann die fachliche Autorität haben sich "mal" über Normen und Herstellervorgaben hinwegzusetzten,
wenn es eine sehr sehr gute Begründung gibt -- die im Zweifel auch ein Gutachter vor Gericht als "anerkannte Regeln der Technik" -- oder besser bestätigen würde.

Aber einem "Heimwerker" würde ich ganz klar raten : Entwerder sicherstellen das die Arbeit "Normgerecht" ist -- oder "finger weg"
(Von harmosen Trival-Abeiten ohne jedes Risiko -- wie Tapezieren etc. mal abgesehen )

 

[KarlZei]

Die Leichtfertigkeit mit der Normen hier als "unverbindliche" Empfehlung gesehen werden kann ich nicht verstehen.

Das hat mit Leichtfertigkeit nichts zu tun. Das ist einfach Fakt und selbst die Urheber dieser Normen und Regeln sagen genau das. Auch Gerichte sagen das.
Was dann im richtigen Leben daraus gemacht wird, u.a. vor Gericht, ist eine ganz andere Geschichte. Diese Geschichte ist aber in der Regel immer kompliziert.

 

[Georg Hendrich]

Btr. Zitat:

"Was dann im richtigen Leben daraus gemacht wird ..."

Ein bedeutender Unterschied ist:

Ob ich als Meister / Dipl.-Ing. etc. "vom Fach" mit Jahren Berufserfahrung "im Fach" mit sehr guter technischer Begründung etwas anders mache als in Normen "empfohlen" weil ich weis und belegen kann das was ich mache "so gut" oder "besser" ist als was die Norm vorgibt

oder

Ob ich als Heimwerker einfach mal mache so wie ich meine das "passt schon".


Und genau das habe ich auch mitgeteilt, wer von Normen als wirchtige Quelle der "anerkantnen Regeln der Technik" abweicht braucht eine sehr sehr gute (technische) Begründung dafür. Der einfachste Fall für eine andere besserer "Lösung" als in der Norm ist eine Herstellervorgabe -- siehe das BSP der Motorwartung im Vorkommentar.

Aber auch jede "andere" Lösung als die "Empfehlung" der Norm setzt die Kenntnis der Norm voraus und was mit der Norm erreicht werden soll.

Wenn Normen "gut" geschrieben sind sollten diese wie folgt schreiben:

1.) Das Ziel was erreicht werden soll:

2.) Mit welchen ggf. auch alternativen Maßnahmen erreicht werden soll

3.) Woran sich der Erfolg einer Maßnahme bemisst.

Und ja -- wenn ich mit einer anderen Maßnahme als in der Norm unter 2.) beschrieben das Ziel 1.) erreiche und dies nachweisen kann wie in 3.) beschrieben dann

weiche ich einerseitz von der Norm ab -- aber erfülle gleichzeitig alle Vorgaben der Norm.

Das kann der mann jetzt auch anders sehen -- aber so ein Vorgehen / Fall würde ich "Normenkonform" nennen, denn die Vorgaben der Norm werden erreicht.


Und ein ersntes Problem sehe ich wenn ich nicht zeigen kann das ich in Normen vorgegeben Ziele für Sicherheit oder Qualität erreiche.


Schwierigt wird es natürlich wenn Normen Maßnahmen vorgeben ohne darzulgegen was damit erreicht werden soll,
schlecht geschriebene Normen sind immer ein Problem.

Die DVGW - Normen kenne ich nicht gut eher die von VDE oder EN/DIN -- und auch da nur wo ich mit Arbeite.
Nur die DVGW G 680 habe ich mir als "Betroffener" genau angesehen.

Und ja -- in der DVGW G 680 werden Vorgaben gemacht ohne zu schreiben was die Vorgaben sicherstellen sollen.

Aber bei den VDE oder EN/DIN mit dennen ich gearbeitet haben waren meisten Teile "gut" geschreiben (1 Zeil, 2. 3.).



Also ich bleibe dabei:

Für eine von Normen abweichenden Heranziehung von "anerkanten Regeln der Technik" (oder besser) braucht man eine verdamt gute Begründung und das ist nicht leicht und sollte nie leichtfertig gemacht werden.

Und ich glaube der "Dissenz" liegt hier auch mehr darin woran ich "Normenkonformität" (also vermutete "anerkannte Regel der Teechnik") bemesse -- am Wortlaut der "Details" der Maßnahme oder mehr an dem Nachweis der Erreichung von Zielen nach Maßgabe der Norm.

 

[KarlZei]

Es gibt keinen wirklichen Dissens. Unterm Strich muss man sich an die aaRdT halten. Aber man muss eben auch wissen, was der Begriff bedeutet, was also rechtlich dahinter steckt, welche Konsequenzen was hat, etc.. Das wiederum setzt aber eine tiefer gehende Befassung mit dem Thema voraus. Diese platten Aussagen wie 'gilt, weil der DVGW es so sagt', sind da nicht hilfreich.
Ich weiß nicht, ob das immer noch in irgendwelchen Regeln steht; lesen kann man es ja immer wieder. Aber wenn z.B. der 'Normen-/Regelgeber' DVGW schreibt, dass nur DVGW-zertifizierte Sachen, für dessen Zertifizierung der Verein Geld nimmt, eingebaut werden dürfen, dann kann man das knicken. Diese Sachen müssen sicherlich die eine oder andere Vorgabe erfüllen. Aber eine DVGW-Prüfung oder -Zertifizierung gehört nicht dazu.

 

[Georg Hendrich]

Btr. Zitat : "... Unterm Strich muss man sich an die aaRdT halten. ..."

Volle Zustimmung.

Da ich die DVGW Normen nicht gut kenne -- abgesehenn von der DVGW G 680 -- werde ich mich auch nicht dazu festlegen ob und wann es "bessere" ankerkante Regeln der Technik gibt die sehr gut rechtfertigen von DVGW Normen abzuweisen.

Aber eine Sache möchte ich anmerkente:

Sehr oft wird behauptet "Diesen oder Jenes" stehe in der DVGW-Norm ...

Und oft stimmt das gar nicht -- steht in wirklichkeit gar nicht so in der Norm.

Zitat EWE / Netzbetreiber (sinngemäß):

"wir müssen lauf DVGW G 680 auf Basis der DVGW Gerätedatenbank entscheiden ..."

Das aber stimmt nicht !

a.) Die DVGW G 680 schreibt nicht die Verwendung der DVGW Gerätedatenban sonder "eines" beliebigen Geräteinforamtionssystems.

b.) Die DVGW Gerätedatenbank der DVGW srvice & consult GmbH ist nur eines von mehere Geräteinforamtionssystemen.

c.) Die DVGW srvice & consult GmbH ist nicht die DVGW e.V. welche die Normen schreibt.

d.) Die DVGW G 680 schreibt eben gerade nicht vor das auf Basis des Geräteinforamtionssystems zu entschieden sei sondern gibt vor das der Hersteller zu fragen ist (vereinfacht gesprochen).

Worauf ich hinaus will -- viele Behauptungen über Normen und ihrer "Inhalte" / "Vorgaben" stimmen gar nicht.

Und das erlebe ich sehr sehr oft.

Und bevor man überlegt ob es gute Gründe gibt von einer Norm abzuweichen -- sollte man sich versicher was wirklich in der Norm steht.

Vieles was Kollegen über Normen behaupten ist vielleicht nur "Höhren-Sagen" und gar nicht sachlich richtig.

 

[Hinnerk]

Wie ich sehe kommen wir uns alle näher. Ich will ja keinen Bastler dazu animieren an seiner Heizung oder Wasserinstallation herumzuschrauben. Wer das macht sollte wirklich ein versierter Heimwerker sein der wirklich weiß was er da macht. Ich kann von mir aus behaupten dass ich weiß was ich mache, nicht zuletzt durch meinen (verstorbenen)Vater und selbstständigen Installateur- und Heizungsbauermeister. Ich habe nur einen anderen Berufsweg eingeschlagen.
Also, Finger weg speziell vom Gas wer sich nicht auskennt. Wer es dennoch tut muss aber keine Angst haben, dass bei Bekanntwerden die Polizei bei ihm klingelt oder der Staatsanwalt aktiv wird. Das geschieht erst, wenn etwas passiert und Personen oder Hab und Gut anderer zu Schaden kommt. Nichts anderes wollte ich vermitteln.

 

[Wolfhaus]

Wer es dennoch tut muss aber keine Angst haben, dass bei Bekanntwerden die Polizei bei ihm klingelt oder der Staatsanwalt aktiv wird. Das geschieht erst, wenn etwas passiert und Personen oder Hab und Gut anderer zu Schaden kommt. Nichts anderes wollte ich vermitteln.

"und Personen oder Hab und Gut anderer zu Schaden kommt." Ja! wenn du selber ums Leben gekommen bist, kann dich auch keiner belangen! Das ist richtig.
Wenn das deine Zukunft sein soll stimmt deine Meinung.

 

[Georg Hendrich]

Hallo Hinnerk,

ich denke wir kommen uns inhaltlich sogar sehr nahe.

Wenn jemand mit entsprechender Ausbildung "privat" in Nachbarschaftshilfe arbeitet ist er in den den meisten Fällen ebenso eine "Fachkraft" wie wenn er die Arbeit beruflich macht -- wer Kraft seiner Ausbidlung in der Lage ist nach den "anerkannten Regeln der Technik" beruflich zu arbeiten kann beim "Heimwerken" den gleichen Standart erreichen.

Ich würde auch eher von "Schwarzarbeit" -- äh pardon "Nachbarschaftshilfe" sprechen und nicht von "Heimwerker".

Ein Problem sehe ich bei Gasgeräten in den möglichen besonderen Anforderungen der DVGW G 676 an die ausfürhenden Unternehmen nicht nur die Fachkunde der Mitarbeiter usw. -- aber das sind dann sehr formale Anforderungen und die kenne ich im Detail nicht.

Aber formal kann das eine Person für sich wahrscheinlich nicht erfüllen -- sonder nur ein Unternehmen.

Bedenken hätte ich parktisch vor allem weil mit den NB nicht "gut Kirschen essen" ist und Gastechnik sichherheitskritisch ist, auch rein formale Abweichungen vorn Vorschriten/Normen/Verträgen etc. würde ich hier vermeinden wollen.

Grüße

Georg

 

[Georg Hendrich]

Eine Anmerkung zu den "anerkannten Regeln der Technik" und Normen noch.


Das ist ein Thema zu dem es eine sehr gefestigte Rechtssicht gibt,
Zitat Prof. Dr. Gerald Spindler [1]:


Zusammengefasst haben technische Standards damit eine dreifache Wirkung:

1.) Sie begründen eine Vermutung dafür, dass sie die anerkannten Regeln der Technik wiedergegeben.

2.) Ihre Befolgung begründet starkes Indiz (nach aA einen Anscheinsbeweis) dafür, dass der Pflichtige
die im Verkehr erforderliche Sorgfalt eingehalten hat, sofern keine besonderen Gefahrenlagen vorla-
gen.

3.) Ihre Verletzung begründet ein starkes Indiz (nach aA einen Anscheinsbeweis) dafür, dass der Pflich-
tige die im Verkehr erforderliche Sorgfalt verletzt hat. Steht die Nichteinhaltung einer technischen
Norm fest, spricht ein Anscheinsbeweis dafür, dass die Schädigung, die in örtlichem und zeitlichem
Zusammenhang mit dem Verstoß eingetreten ist, durch die Pflichtverletzung verursacht wurde


Eine Erläuterung noch:

Ein Anscheinsbeweis ist ein "Beweis dem ersten Anschein nach" also ein Beweis der für sich eine Tatsache beweisen kann,
aber bei dem davon ausgegangen wird das er vielleicht widerlegt werden kann [2].




Quellenangaben:

[1] https://www.bsi.bund.de/SharedDocs/.../Gutachten_pdf.pdf?__blob=publicationFile&v=2

[2] Anscheinsbeweis – Wikipedia