Warmwasser-Aufbereitung über LWP oder Heizstab im Kühlbetrieb

Diskutiere Warmwasser-Aufbereitung über LWP oder Heizstab im Kühlbetrieb im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo zusammen, bin noch neu hier und hoffe auch im richtigen Subforum gelandet :) Zu aller erst. Grundsätzlich funktioniert bei mir alles wie...

n300

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Hallo zusammen,

bin noch neu hier und hoffe auch im richtigen Subforum gelandet :)

Zu aller erst. Grundsätzlich funktioniert bei mir alles wie es soll, dies soll eigentlich nur eine Frage zur Optimierung (Stromverbrauch übers Jahr) werden.

In meinem EFH (aus 1960, aber komplett entkernt und saniert/modiernisiert und gedämmt 2018) ist ein LWWP-Heizungsanlage der Firma Bösch verbaut. Ausgelegt auf ca. 10KW Heiz/Kühlleistung. Zusätzlich habe ich einen 560l EMMA-Speicher mit einem 6KW Elektroheizeinsatz. Derzeit noch kein PV oder Solar verbaut ... das kommt noch irgendwann.
Beheizt bzw, gekühlt werden ca. 160m² auf 2 Etagen verteilt. 15 Zonen FBH. Einzelzonensteuerung über HomeMatic realisiert.

Meine Wärmepumpe kann im Sommer ja auch kühlen und gerade bei den derzeitigen Außentemperaturen ist das eine super Sache.

Mir stellt sich nun folgende Frage:
Was ist im Kühlbetrieb in der Regel gescheiter für Warmwasseraufbereitung?
Derzeit läuft alles über die WP. Dh. aber auch, dass jedes Mal wenn der Boiler ne Heizanforderung schickt die Wärme Pumpe von 17-18°C Kesseltemperatur auf 52°C hoch muss und danach auf hochtouren wieder zurück zu 17-18°C. Das kann im Sommer schon mal 45-60min. dauern bis dann der Boiler von 45° auf 50° hochgeheizt wurde, zurück in den Kühlbetrieb geht und die WP auf Vollgas läuft, was in etwa 2,4KW/h bedeutet.
Der Heizstab braucht momentan betrachtet mit seinen 6KW/h deutlich mehr. Schafft die Aufheizung aber dafür in wenigen Minuten. Wäre das dann nicht deutlich "effizienter"?

Ich kann es leider nicht so einfach mitstoppen, da ich noch keine smarten Stromzähler habe und ich jedes mal zufällig davor sitzen müsste, wenn der Boiler schreit.
Würde mich nur interessieren, wie ihr das gelöst habt bei euch?!

SG
Manuel
 
Hausdoc

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Im Sommer selbstverständlich Warmwasserbereitung über Wärmepumpe.
Außer du hast eigenen PV Strom - dann wärs egal
 

n300

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Hi Hausdoc,

Ui, das ging ja schnell :)

Auch im Bezug mit der aktiven Kühlung? Wie gesagt, was mich etwas irritiert ist, dass im Kühlbetrieb, alleine die Kesselvorheizphase und der Cooldown gefühlt ein drittel der Zeit in Anspruch nimmt und die WP mit ca. 2,4KW/h (mitgezählt und hochgerechnet am analogen Stromzähler ;) ) auch kein elektrisches Leichtgewicht mehr ist.
 
Hausdoc

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Welche Wärmepumpe hast du denn genau?

Ggf läßt sich die Hysrerese der Warmwassertemperaur hochstellen - dann startet die Warmwasserbereitung seltener.
Oder du vergibst für die Warmwasserbereitung 1-2 feste Schaltzeiten
 

n300

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Es handelt sich um ein Split-Gerät von Samsung vom Typ AWHP10SLS (sorry mehr steht hier in meinen mir vorliegenden Unterlagen nicht).

Da ich ja ein WW-System mit Umwelzpumpe habe, welche 24/7 läuft, findet die Aufheizung schon einige Male am Tag statt, auch, wenn niemand zuhause ist.
Die Hysterese ist derzeit so eingestellt, dass die WW Heizung anläuft, sobald 45° unterschritten werden. Dann wird wieder bis 50° geheizt. Die Umwälztemperatur im WW-System beträgt 35°
 
gesbb

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.....Zusätzlich habe ich einen 560l EMMA-Speicher mit einem 6KW Elektroheizeinsatz.
Falls indirekt beheizt, ein recht großes Volumen. Ist das unbedingt notwendig?
.....Meine Wärmepumpe kann im Sommer ja auch kühlen und gerade bei den derzeitigen Außentemperaturen ist das eine super Sache.
Ja, aber nur passiv.;)
.....Da ich ja ein WW-System mit Umwelzpumpe habe, welche 24/7 läuft, findet die Aufheizung schon einige Male am Tag statt, auch, wenn niemand zuhause ist.
Die WW-Zirkulation zerstört die Schichtung und kühlt bei ungedämmten Leitungen den WW-Speicher aus. Für die Speicheraufladung bedarfsgerechte Zeitfenster definieren. Ebenso für die Zirkulationspumpe.
 

n300

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Hi Gesbb,

Der EMMA-Speicher ist schon PV vorbereitet und dafür find ich ihn schon wieder eher zu klein (ist ja nicht nur Warmwasser, sondern generell Pufferspeicher für alles + WW. Wollte eigentlich noch was Größeres wegen der zukünftigen PV mit separater Heizpatrone, aber die Räumlichkeiten und vor allem die sehr schmalen Türen im Keller ließen nichts größeres zu.

Soweit ich weiß, ist meine Version der Kühlung eine Aktive-Kühlung, da der Verdichter ja laufen muss um zu funktionieren. Anders geht das meines Wissens auch nicht bei ner Luftwärmepumpe.
Passiv-Kühlung wäre es doch wenn ich das Kaltwasser zB. von ner Tiefenbohrung umwälzen würde (Wasserwärmepumpe), anstatt den Verdichter zu aktivieren?!

Die WW-Umwälzung ist jetzt so ne Frage. Ich dachte immer, die muss ständig laufen, wegen der nicht vorhandenen Legionellenüberhitzung bei der Wärmepumpe?
Mein WW ist nie über 50°C heiß. Wäre das nicht gefährlich, wenn ich da die Umwälzung nicht läuft?

Außerdem ists natürlich schon praktisch immer sofort warmes Wasser anliegen zu haben. Aber wenn es mit den Legionellen vereinbar wäre braucht man sowas in der Nacht bestimmt nicht. Das stimmt schon ;)
 
gesbb

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...Der EMMA-Speicher ist schon PV vorbereitet und dafür find ich ihn schon wieder eher zu klein (ist ja nicht nur Warmwasser, sondern generell Pufferspeicher für alles + WW.
Das halte ich insgesam für keine gute Entscheidung. Während für WW eine thermische Speicherung unvermeidlich ist, sind Pufferspeicher für den Heizbetrieb Effizienzkiller.
...Soweit ich weiß, ist meine Version der Kühlung eine Aktive-Kühlung, da der Verdichter ja laufen muss um zu funktionieren.
Gut, eine Art "aktive Kühlung" durch Prozessumkehr, da der Kältekreislauf in Betrieb ist. ;) Wobei sich der Verdampfer außen befindet.

Aktive und passive Kühlung mit Wärmepumpen | Gebäudetechnik | Kühlen/Klimatisieren | Baunetz_Wissen

Eine echte aktive Kühlung können nur Kältemaschinen bzw. Klimaanlagen, wo sich der Verdampfer innen befindet.

...Die WW-Umwälzung ist jetzt so ne Frage. Ich dachte immer, die muss ständig laufen, wegen der nicht vorhandenen Legionellenüberhitzung bei der Wärmepumpe?
Eine Betrieb nach Zeitintervallen wäre völlig ausreichend.
...Mein WW ist nie über 50°C heiß.
Hierfür wäre ein Friwa-System sinnvoll.
Friwa
Wie ist die Anlagenaufwandszahl bzw. JAZ des Gesamtsystems?
 
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Hausdoc

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Eine echte aktive Kühlung können nur Kältemaschinen bzw. Klimaanlagen, wo sich der Verdampfer innen befindet.
Wobei sich Verdampfer und Verflüssiger vertauschen können.
Durch 4-Wege Umschaltventil geschieht eine Umkehr des Kältekreises.
Jede Luftwärmepumpe kann demnach prinzipbedingt auch kühlen, da diese Kältekreisumkehr zum Abtauen notwendig ist.
 
Wolfhaus

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Eine Betrieb nach Zeitintervallen wäre völlig ausreichend.
Hier ligt dein Sparpotenzial und ja, mit WP Warmwasseraufbereitung, der Heizstab ist der Stromfresser.
ein recht großes Volumen. Ist das unbedingt notwendig?
Den bedarfsgerecht ausgelegt und Solar gelassen wäre die bessere Lösung gewesen. Hast du dir mal überlegt was da im Winter abläuft?
 
Hausdoc

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LWP können effizienter Heizen als Kühlen. Bei Klimaanlagen ist es umgekehrt.:cool:


Eine Klimaanlage kann immer mindestens Heizen + kühlen + befeuchten + entfeuchten. Hinzu kommt meist noch Luftqualitätsüberwachung:cool:

Du sprichst vermutlich von einem Umluftkühler... ;)
 
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n300

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Das halte ich insgesam für keine gute Entscheidung. Während für WW eine thermische Speicherung unvermeidlich ist, sind Pufferspeicher für den Heizbetrieb Effizienzkiller.
Interessant, momentan wird sowas ja immer beworben, dass ne WP + EMMA nen super Team wären.

bzgl. deines Links zum Thema Aktive Kühlung (darf den wohl hier noch nicht verlinken oder zitieren...)

Ist das nicht genau das was ich habe? Also im Kühlbetrieb heizt es beim Split-Außengerät raus wie wild und der Vorlauf wird je nach Außentemperatur bis auf 17°C runter gekühlt. Da ginge noch deutlich mehr, wäre da nicht das Kondensatproblem, was man immer im Auge haben sollte.
Bei ca. 30°C und mehr Außentemperatur komme ich auf ca. 600W Leistungsaufnahme der WP sofern sie die VL-Temperatur nur halten muss, aber alle Kreislaufventile offen sind.

Eine Betrieb nach Zeitintervallen wäre völlig ausreichend.
Kann man da was sagen, was hier so "Best practice" ist? Also Zeitintervall - wo oft, wie lange. usw. Hab hier etwas Angst wegen dem Legionellenproblem. Man richt und schmeckt dieses Teufelszeug ja scheinbar nicht.

Wie ist die Anlagenaufwandszahl bzw. JAZ des Gesamtsystems?
lt. Energieausweis 3,4
... auch garnicht mal so hoch wenn ich hier von manchen 4+ lese. Ist ne Inverter Pumpe mit variabler Drehzahl.
 
Hausdoc

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Nö, LWP vers Klimaanlage in Bezug Heizen/Kühlen.:)

Etwas OT

Ich kam mal zu einem Kunden der im Neubaueine Klimaanlage wollte. In der Anfrage und Auftragsbetätigung war jeweils von Klimaanlage die Rede.
Der damalige Heizungsbauer hat einen Kältefuzzi beauftragt einen "Klimaanlage" eingebauen. Verbaut wurde dann eine Split Kälte mit Umluftkühler.

Der Bauherr wusste genau daß das bereits durch falsche Auffassung in die Hose ging. und bemängelte bei Einzug die schlechte Luftqualität sowie zu hohe Raumfeuchte.
Dann wurde per unzähligem Schriftverkehr rumgekaspert bis das vor Gericht gelangte.
Der eingesetze Sachverständige belegte, daß nur ein Umluftkühler verbaut sein und damit eine Klimatisierung unmöglich sei.
Der Heizungsbauer gab zu daß er einem Missverständnis aufgesessen sei und eine Klimatisierung für die angebotenen 8000€ nicht möglich sei. "sowas kostet 30000€mehr".
Außergerichtlich einigte man sich daß der Heizungsbauer diese 30000€ zusätzlich bekommt und der Hausherr dann eine Klimaanlage hat.
Letztlich hat das dann um die 150000€ gekostet.
Auf den zusetzlich entstandenen Kosten blieb der arbe Heizungsbauer sitzen.
Ich hatte damals für den Heizungsbauer das Lüftungsgerät mit Dampfbefeuchter und Heiz und Kühlregister samt Kaltwassersatz in Betrieb genommen.

Deshalb Vorsicht wie man die Bauteile benennt ;)
 
gesbb

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Interessant, momentan wird sowas ja immer beworben, dass ne WP + EMMA nen super Team wären.
Was Verkäufer bewerben ist die eine Sache, die tatsächliche Realität oftmals eine völlig andere!:cry:
Da ginge noch deutlich mehr, wäre da nicht das Kondensatproblem, was man immer im Auge haben sollte.
Korrekt. Das Kondensatproblem an den Heiz-/Kühlflächen ist hier der begrenzende Faktor. Erfahrungsgemäß lassen sich hiermit die RT in der sommerlichen Hitzeperiode um ca. 2...3 K absenken. Bei geringen bis mittleren Kühllasten ist das ausreichend. Bei hohen Kühllasten reicht das allerdings nicht mehr. Hier hilft dann nur noch "echte" Technische Kälte mittels z.B. Multi-Klima-Splitt.
lt. Energieausweis 3,4
Was in derartigen bunten Nachweispapieren steht, ist bestenfalls Makulatur, mehr jedoch nicht.


Ausschlaggebend für den Anlagenbetreiber ist die tatsächliche JAZ im praktischen Betrieb. Hier sind externe, geeichte WMZ geeignet, wenn man den Ergebnissen der Software nicht unbedingt vertraut.;)
 

n300

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Danke schon mal für euren Input. Ich hab noch mal gegengecheckt bzg. Heizstab vs. WP. Ihr hattet recht, wenn ich den zuschalte, geht die Aufheizung vielleicht doppelt so schnell bei mehr als 3-fachem Stromverbrauch. Das ist quatsch. KA wie ich da drauf gekommen bin, dass der Heizstab hier so viel schneller ist. War wohl nur so ein "unsinniges" Gefühl :p

Dass ich hier keine "echte" Klima habe ist mir natürlich bewusst und war auch nie so gefordert oder bestellt. Ich hab das Kühlfeature bei den horrenden Kernsanierungskosten von mehreren 100K€ einfach mitgenommen. Die 2000€ mehr machen das Kraut auch nicht mehr fett, dachte ich mir.

Dennoch muss ich sagen, dass ich positiv überrascht bin, wie gut das eigentlich funktioniert. Es hat meine eher nicht vorhandenen Erwartungen übertroffen. Es stimmt schon. Mehr als ca. 3°K bringt es wohl nicht. Dennoch macht es einen Unterschied, ob ich beim Schlafen 24°C oder 27°C habe. Das eine ist für mich grade noch erträglich, beim anderen kann ich kaum noch schlafen.
Selbst bei den Extremtemperaturen um 35° und keine Abkühlung unter 20° in der Nacht hatte ich hier im Haus 23,5° im EG und zw. 24° u. 24,5° im OG, wo bereits bei ca. 1m Raumhöhe die Mansarde beginnt (spricht unterm Dach ist).
 
Wolfhaus

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doppelt so schnell bei mehr als 3-fachem Stromverbrauch. Das ist quatsch.
Und Geldvernichtung. Und wenn du ein "Grüner" bist alles andere als umweltgerecht.
Mehr als ca. 3°K bringt es wohl nicht. Dennoch macht es einen Unterschied,
Womit du recht hast! ab 23,5 wird es dann unangenehm. Wenn du um die 40 Grad Außentemperatur dann nach innen kommst, kann das schon als zu kalt empfunden werden.
 
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