Warmes Wasser nur mit eingeschalteter Zirkulationspumpe

Diskutiere Warmes Wasser nur mit eingeschalteter Zirkulationspumpe im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Moin! Ich habe ein Problem mit der Warmwasserbereitung bei mir im EFH (EG 2 Bäder, eine Küche; OG: 1 Bad). Heizung: Vaillant ecotec plus mit einem...
Svala

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Moin!
Ich habe ein Problem mit der Warmwasserbereitung bei mir im EFH (EG 2 Bäder, eine Küche; OG: 1 Bad). Heizung: Vaillant ecotec plus mit einem COSMO Wärmespeicher und einer neuen COSMO CPB 7W Z-Pumpe. Heizung inkl. allem drumherum ist im September 2019 eingebaut worden, Z-Pumpe erneuert vor einem Monat.
An der Z-Pumpe habe ich eine Zeitschaltuhr, die morgens um 8 Uhr kurz vor dem täglichen Duschen angeht und warmes Wasser verteilt, sowie abends gegen 22/23.00 Uhr. Möchte ich jetzt Abends vor dem Einschalten warmes Wasser haben, dauert es ewig, bis überhaupt mal lauwarmes Wasser kommt. Schalte ich die Z-Pumpe an, wird das Wasser brühend heiß.

Bei der alten Z-Pumpe hatten wir immer warmes Wasser, die habe ich aber austauschen lassen, weil sehr alt und kein Rücksperrventil, die Thermik hat das warme Wasser dann trotzdem durch die Rohre geleitet und ist dementsprechend abgekühlt -> Heizung oft an.

Jetzt frage ich mich natürlich, woran kann das liegen? Ich wollte ja eigentlich die Z-Leitung nur nutzen, wenn ich sie auch benötige und nicht 24/7 durchlaufen lassen und Energie verschwenden.
Ist evtl. ein Ventil irgendwo abgesperrt o.ä., das geöffnet werden muss?

Ich hoffe auf findige Ideen und wünsche ein schönes Wochenende!

Jan


p.s.: Leitungsrohre sind isoliert (auf dem Bild war das noch nicht) und auf dem Übersichtsbild sieht man noch die alte Pumpe.

20200520_161524.jpg
IMG_20191214_170712.jpg
 
tricotrac

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Ich wollte ja eigentlich die Z-Leitung nur nutzen, wenn ich sie auch benötige und nicht 24/7 durchlaufen lassen und Energie verschwenden.
Was ist dir wichtiger - Energie sparen oder Schutz der eigenen Gesundheit ? Laut Trinkwasserverordnung darf eine Zirkulationspumpe längstens acht Stunden am Stück abgeschaltet werden.
 
Svala

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Was ist dir wichtiger - Energie sparen oder Schutz der eigenen Gesundheit ? Laut Trinkwasserverordnung darf eine Zirkulationspumpe längstens acht Stunden am Stück abgeschaltet werden.
Ich kann das Ding ja auch dreimal am Tag laufen lassen, wenn ich endlich ein funktionierendes Netz im Haus habe, kommt da eine smarte Steuerung dran. Leider beantwortet das meine Frage nicht :-(

Grüße,

Jan
 
tricotrac

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Möchte ich jetzt Abends vor dem Einschalten warmes Wasser haben, dauert es ewig, bis überhaupt mal lauwarmes Wasser kommt. Schalte ich die Z-Pumpe an, wird das Wasser brühend heiß.
Wie hoch ist die Speichertemperatur denn eingestellt ? Es liegt in der Natur der Dinge, dass unmittelbar nach Einschalten der Z.-Pumpe das Wasser nicht blitzschnell warm ist, nachdem es stundenlang abgekühlt ist. Bei deiner alten Z.-Pumpe fehlte offenbar das Rückschlagventil bzw. die Schwerkraftbremse.
Daher fand dort auch bei abgeschalteter Z.-Pumpe ständig eine Schwerkraftzirkulation statt. Das Wasser war ständig warm aber erst heiß beim Zapfvorgang.
Deine neue Z.-Pumpe hat nun ein Rückschlagventil, welches die Schwerkraftzirkulation verlässlich unterbindet.

wenn ich endlich ein funktionierendes Netz im Haus habe, kommt da eine smarte Steuerung dran
Den Quatsch kannst du dir sparen !

Leider beantwortet das meine Frage nicht :-(
Du hast anscheinend meine Antwort aus Beitrag # 2 nicht verstanden oder möchtest du dich "Tot" sparen ? Dann mache was und wie du willst. Meine Gesundheit betrifft es nicht.
 
Svala

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Wie hoch ist die Speichertemperatur denn eingestellt ?
65°C habe ich eingestellt. Dass das Warmwerden von Wasser länger dauert ist mir bewusst, aber dass es gar nicht mehr heiß wird?

Den Quatsch kannst du dir sparen !
mit Smart meine ich eine Zeit gesteuerte und bei Bedarf sofort über App einzuschaltende Steckdose, mehr nicht (bspw. kurz vor dem Duschen im OG). Wenn ich im Urlaub bin, lasse ich die dreimal am Tag angehen, wenn ich zuhause bin eben häufiger (Wochenende bspw.).

Du hast anscheinend meine Antwort aus Beitrag # 2 nicht verstanden oder möchtest du dich "Tot" sparen ? Dann mache was und wie du willst. Meine Gesundheit betrifft es nicht.
Doch, die habe ich schon verstanden, aber das Haus ist aus '83 und ich habe über einen RaspBerry die Einschaltzeiten der Heizung mit und ohne ständig laufender Z-Pumpe über Monate gemessen (also die Temperaturen an den Leitungen) und das ist ein sehr deutlicher Unterschied, wenn das Wasser ständig in den Wänden abkühlt.

Grüße,

Jan
 

KarlZei

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65°C habe ich eingestellt.
Das ist unnötig hoch und reduziert das Legionellenrisiko nicht wirklich. 55 bis 60°C genügen völlig.
mit Smart meine ich eine Zeit gesteuerte und bei Bedarf sofort über App einzuschaltende Steckdose, mehr nicht (bspw. kurz vor dem Duschen im OG). Wenn ich im Urlaub bin, lasse ich die dreimal am Tag angehen,
Wer nicht weiß, was man mit smarter Technik machen kann, braucht smarte Technik tatsächlich nicht. Alle anderen genießen die Vorteile dieser Technik ;-)
Davon ab, dass das Wasser bei längerer Abwesenheit komplett abgeschaltet werden sollte, ist das regelmäßige Anschalten im Urlaub eher kontraproduktiv. Ohne Wasserentnahme verbessert man damit die Lebensbedingungen für die Legionellen. Kalt mögen sie es dagegen nicht.

Doch, die habe ich schon verstanden, aber das Haus ist aus '83 und ich habe über einen RaspBerry die Einschaltzeiten der Heizung mit und ohne ständig laufender Z-Pumpe über Monate gemessen (also die Temperaturen an den Leitungen) und das ist ein sehr deutlicher Unterschied, wenn das Wasser ständig in den Wänden abkühlt.
Gerade in einem älteren Haus, das meist wohl schlecht isolierte Trinkwasserleitungen hat, ist der übermäßige Betrieb der Zirkulation nicht nur energetischer Unsinn, sondern auch potenziell legionellenfördernd (u.a. Erwärmung Kaltwasser). Wenn es eine regelmäßige Wasserentnahme gibt, dann kann man die Zirkulation auch nur bedarfsgerecht laufen lassen. Es gibt für diesen Fall (EFH) auch keine verbindliche Vorgaben in irgendeiner Vorschrift (wie z.B. Trinkwasserverordnung), die einzuhalten wären.
 
tricotrac

tricotrac

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Ich sauge mir das mit den Zeiten nicht aus den Fingern @KarlZei !

Fast gleichlautende Antwort aktuell im HTD Forum :_bitte genau und gründlich lesen ! Wie kommt der Kollege da auf die gleiche Zeitangabe ?

Verfasser: meStefan
Zeit: 03.07.2020 12:21:04 2 2982453
Zitat von Tom_Meister Beitrag anzeigen Auch mit abgestellter Zirkulationspumpe gibt es kaum Bereitstellungsverzögerungen des WW.[...] Hallo Tom, wenn Dein Warmwassersystem auch ohne die Zirkulationspumpe warm bleibt, dann fehlt, oder funktioniert die Schwerkraftbremse nicht! Über die Schwerkraft läuft dann das Wasser trotzdem seine Runden und gibt unnötig Wärme ab, welche man ja eigentlich sparen wollte. Nach der Trinkwasserverordnung muß bei einer "großen" Anlage (MFH) die Z- Pumpe 24Std/7Tage laufen und die Warmwassertemperatur sollte am Speicherabgang 60°C betragen und das Warmwasser sollte sich im gesamten System nicht um 5°K abkühlen. Bei einer "kleinen" Anlage, bzw. im EFH ist das etwas anders, aber die Temperaturen sollten auch dort eingehalten werden und die Pumpe sollte mind. 16Std/7Tage laufen. In der Zeit, wo die Pumpe aus ist, sollte dann auch die Schwerkraftbremse die Schwerkraftzirkulation verhindern. Ansonsten spart man ja nicht und das lauwarme Wasser (Brutkastentemperatur + Stagnation) fördern die Legieonellenzucht. @MichaelKo: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal das M.... Tatsächlich habe ich ganz andere Erfahrungen bei Kundenanlagen gemacht, die durch Legionellentest´s auch belegt sind. Und wenn man sich die Viecher mal eingefangen hat, wird man die nicht so einfach wieder los! Thermische Desinfektion ist ja ganz nett, aber das überleben auch einige Legionellen, die danach wieder Party machen. Und Chlor macht denen auch rein Garnichts aus! Das beste Mittel gegen Legionellen ist 60°C im gesamten Warmwassersystem und wenn die Pumpe 24Std./365Tage läuft gibt es auch keine Stagnation! Der Mehraufwand an Strom bei 2-4,5Watt- Pumpen und der mögliche erhöhte Wärmeverlust wird sich auf 50-100€ im Jahr für ein EFH belaufen. Mfg. meStefan
 
mad-mike

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Moin.
dauert es ewig, bis überhaupt mal lauwarmes Wasser kommt.
Hatte gestern erst das Thema. Kundin meinte 10 minuten laufen lassen.... dann waren es nur noch 6 minuten.... Das waren so gefühlte Zeiten welche einen extrem lange vorkommen.

Was ist es denn Real bei dir?

Weiter ist für die Dauer ja auch sowas verantwortlich wie Fließgeschwindigkeiten usw. -> Wenn du eine Badewannen Armatur hast wirds von der Zeit her schneller gehen, wie eine WT Armatur. Alleine weil die Badewannen Armatur viel mehr Wasser durchlässt pro Minute wie eine WT Armatur, bzw eine Handbrause von der Dusche.


Bei mir vom Boiler bis zur Küche liegen etwa 10 m Rohr (16ner PEX) unzirkuliert -> dauert rund 25 sec bis es Warm ankommt. Werde bei gelegenheit mal messen wie viel Wasser das entspricht. Ich hatte bewusst auf die Zirkualtion verzichtet. Der Boiler steht im Raum unterm Badezimmer bei mir, so das ich alles Kurze wege habe. (Bis auf Küche)

Fakt bei dir ist: die Leitung kühlt aus, da durch den Rückflussverhinderer kein Thermischer umtrieb mehr stattfindet und es muss erstmal Wasser bis zu der jeweiligen Armatur ankommen. Wenn du länger laufen lässt, so wirds auch Warm.

Nun kann man davon ausgehen das deine Rohrleitungen weiter wie meine 10 meter sind. (die sehe ich ja schon auf dem FOTO) und auch ist die Leitungs größe auch mehr wie meine 16ner PEX ( 12er innen durchmesser). Könnte bei dir eine 22 Kupfer sein. Das Wasser Muss erstmal oben ankommen wenn du den Zapfhahn öffnest.

Sobald du dir Zirkulation ausschaltest und das Rohr abkühlt, dauert das.
 
Svala

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Hatte gestern erst das Thema. Kundin meinte 10 minuten laufen lassen.... dann waren es nur noch 6 minuten.... Das waren so gefühlte Zeiten welche einen extrem lange vorkommen.
Das Problem bei mir ist ja eher, dass es zwar irgendwann warm wird, aber eben nur lauwarm und nicht heiß. Es wird einfach gar nicht heiß. Als wenn die Z-Pumpe durch ihr Rückschlagventil den Warmwasserdurchfluss behindert. Dabei müsste doch das Wasser auch heiß werden, selbst wenn es länger dauert. Ich werde heute mal die Pumpe ausstellen und dann testen. Dachte immer, dass die Z-Pumpe eh nur an das Bad im OG angeschlossen ist, da bspw. die Küche im EG nur 5m vom Boiler entfernt ist.

Kosten für Wärmeverlust von 50-100,- € im Jahr sind für mich eigentlich inakzeptabel, seht ihr das anders? Wir sind zwei Vollzeit-Berufstätige ohne Kinder und an den Wochenenden meistens von Freitag bis Sonntag Abend weg, für wen soll ich dort das warme Wasser bereithalten. Ich halte mich gerne an die Vorschriften, um Legionellen zu verhindern, aber mit Kanonen auf Spatzen möchte ich jetzt nicht schießen.

Mir ist noch aufgefallen, dass ich bei laufender Z-Pumpe auch ziemlich warmes "kaltes" Wasser erhalte. Das spricht ja schon mal für schlecht isolierte Leitungen, oder?

Viele Grüße und einen guten Start in die Woche!

Jan
 

KarlZei

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Kosten für Wärmeverlust von 50-100,- € im Jahr sind für mich eigentlich inakzeptabel, seht ihr das anders? Wir sind zwei Vollzeit-Berufstätige ohne Kinder und an den Wochenenden meistens von Freitag bis Sonntag Abend weg, für wen soll ich dort das warme Wasser bereithalten. Ich halte mich gerne an die Vorschriften, um Legionellen zu verhindern, aber mit Kanonen auf Spatzen möchte ich jetzt nicht schießen.
Legionellen lassen sich nicht verhindern. Vielmehr musst Du davon ausgehen, dass sie immer im Trinkwasser vorhanden sind. Beim Betrieb der Trinkwasseranlage geht es daher darum, die Vermehrung der Legionellen und damit das Risiko einer gesundheitlichen Schädigung durch Legionellen möglichst gering zu halten. Konkrete Vorschriften gibt es in Deinem Fall nicht; es gibt nur grundsätzliche Vorgaben a la 'TW-Qualität nicht verschlechtern' und Grenzwerte für die erlaubte Legionellen-Konzentration.

Legionellen mögen stagnierendes Wasser (fehlender Wasseraustausch) und bestimmte Temperaturbereiche. Der aus Sicht der Legionellen optimale Bereich liegt zwischen 30 und 45°C. Darunter bzw. darüber nimmt die Vermehrungsrate deutlich ab. Abhängig von der genutzten Literatur kann man davon ausgehen, dass ab ca. 55°C keine Vermehrung mehr stattfindet. Aber sie sind immer noch vorhanden und sie werden auch nicht abgetötet - auch nicht mit einem Legionellenprogramm der Heizung, weil die dazu erforderliche Temperaturen im gesamten TW-Netz des Hauses nicht wirklich mit Bordmitteln erreicht werden können.
Das Gute an den Teilen ist, dass sie sich ziemlich langsam vermehren; Verdopplung ca. alle 3 Stunden bei optimaler Temperatur. Wenn also der Speicherinhalt regelmäßig ausgetauscht wird (1x je Tag bis alle 2 Tage) und somit regelmäßig legionellenarmes Wasser nachkommt, reduziert sich Legionellenkonzentration im Speicher hinreichend. Dann muss nur noch verhindert werden, dass Wasser lange in den Leitungen steht; z.B. vor einer wenig genutzten Entnahmestelle.

Ich handhabe das hier so, dass ich in wenig genutzten Räumen (2. Bad, 3. Toilette) ca. 1x die Woche das Wasser kurz laufen lasse, wenn sie nicht in Benutzung waren. Ansonsten gehe ich vornehmlich aus energetischen und letztlich auch hygienischen Gründen ziemlich sparsam mit der Zirkulation um. Sie läuft hier 3x am Tag (morgens, mittags, abends vor den Hauptnutzungszeiten) mit jeweils ein paar 5-Minuten-Takten. Sind dann pro 24 Stunden weniger als 1 Stunde Gesamtzirkulationszeit. Die Speichersolltemperatur liegt bei 55°C, was mit Ein-/Ausschaltschwellen Temperaturen zwischen ca. 50° und 60°C an der Messstelle im Speicher entspricht.

Trotz eines für 2 Personen mittlerweile eigentlich zu großen Warmwasser-Speichers (200l) gibt es keine Probleme mit Legionellen. Und wenn man Bedenken hat, z.B. wegen gesundheitlicher Probleme, und auf Nummer sicher gehen will, kann man für wenig Geld eine Untersuchung auf Legionellen machen lassen.
 
mad-mike

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Das Problem bei mir ist ja eher, dass es zwar irgendwann warm wird, aber eben nur lauwarm und nicht heiß. Es wird einfach gar nicht heiß. Als wenn die Z-Pumpe durch ihr Rückschlagventil den Warmwasserdurchfluss behindert.
Mir ist noch aufgefallen, dass ich bei laufender Z-Pumpe auch ziemlich warmes "kaltes" Wasser erhalte. Das spricht ja schon mal für schlecht isolierte Leitungen, oder?
Das beides zusammen klingt wie eine defekte Armatur irgendwo im haus.

Zumeist Thermostat Batterien, kann aber auch ein ganz normaler Waschtisch einhebel Mischer schuld sein.

Irgendwo wird beim öffnen einer Armatur Kaltwasser über eine weitere Armatur strömen.

Sowas lässt sich von hier nicht lokalisieren.

Eventuell: schalte die Zirkulation aus, und drehe den Warmwasser Zulauf kurz vor dem boiler zu.

Dann öffne an einer Armatur Warmwasser. Eigentlich sollte nach kurzer Druckentlastung nichts mehr laufen... Läuft es Dennoch, so kann man eventuell an einer Armatur ein Geräusch oder so wahrnehmen.

Manchmal sind auch Sparoptimierung schuld. Ich denke da an eine Wasserstop Funktion am Duschkopf bei geöffnetem Hahn.
 
Svala

Svala

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Guten Morgen!
Irgendwie verstehe ich die Welt nicht mehr. Duschen im EG funktioniert, auch im WC kommt heißes Wasser bei ausgeschalteter Z-Pumpe. Nur in der Küche wird es nur lauwarm. Ich wollte die Variante der defekten Armatur ausprobieren, weiß nur nicht, wo ich den Zulauf vor dem Boiler zudrehe.
Oben im Bad ist noch Rohbau, dort sind neue Leitungen verlegt worden und wirklich heiß kommt es dort auch nicht an.
Aber die Duscharmatur im EG Bad ist ziemlich alt und dort muss man ständig nachregeln. Ich werde noch mal ein wenig rumprobieren, das kann ja nicht angehen.

Viele Grüße und schon mal vielen Dank für die ganzen Ideen!

Jan
 
mad-mike

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Auf dem foto ist etwa 30 cm unter der Decke eine Sicherheitsgruppe zu sehen. Dort ist ein Rotes dreh rad dran. Das entspricht einer Abstellmöglichkeit.

Das klingt nach Überströmung... Eventuell sogar die alte Duscharmatur...
 
Svala

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Auf dem foto ist etwa 30 cm unter der Decke eine Sicherheitsgruppe zu sehen. Dort ist ein Rotes dreh rad dran. Das entspricht einer Abstellmöglichkeit.

Das klingt nach Überströmung... Eventuell sogar die alte Duscharmatur...
Auch wenn die Duscharmatur zwei einzeln einstellbare Regler hat (vgl. Bild)?
20200320_155434.jpg
Es gibt im ganzen Haus "momentan" nur einen Einhebelmischer, der ist im Bad im OG und das ist noch im Rohbau, überall Rapido Smartboxen (3 Stück) von Grohe, noch nicht mit Armaturen versehen (also nur die Blenden drauf).
IMG_20200528_220435.jpg

Grüße!

Jan
 
mad-mike

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Das Problem ist die Waschtisch Armatur mit dem Schlauch. Da muss die Kartusche eingesetzt werden... wenn eine drin ist, Hebel auf Kaltanschlag drehen....
 
Svala

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Das Problem ist die Waschtisch Armatur mit dem Schlauch. Da muss die Kartusche eingesetzt werden... wenn eine drin ist, Hebel auf Kaltanschlag drehen....
Wenn da nichts drauf ist, lässt der durchlaufen? Ich ändere das momentan immer mit einer 11er Nuss, wenn ich mal Wasser brauche.
 
mad-mike

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Machmal foto vom innen teil
 

Jnnk

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Standort
26xxx
Sind in den Smart boxen die stopfen drin ?
Sonst sind die zu allen Seiten offen und lassen Wasser durch .
 
mad-mike

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Sicher? Eigentlich sind dort links mit unten sowie Rechts mit oben verbunden.

So kenne ich das von de i boxen. Muss aber gestehen das ich mit so Sanitär zeugs lange nichts mehr zu tun habe.
 
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