Wandheizgerät ecoTEC plus VCI (mit Schichtladespeicher) - Probleme Warmwasserbereitung

Diskutiere Wandheizgerät ecoTEC plus VCI (mit Schichtladespeicher) - Probleme Warmwasserbereitung im Vaillant Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo, vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen, mein Sanitärinstallateur hilft mir hier aktuel nicht weiter. Installierte Therme: Wandheizgerät...

StevenP

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Hallo,
vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen, mein Sanitärinstallateur hilft mir hier aktuel nicht weiter.

Installierte Therme: Wandheizgerät ecoTEC plus VCI + Schichtladespeicher
Wasserhärte: ca 18-19°dH

Fehlerbeschreibung:
- Wenn ich eine geringe Menge bzw. langsam Wasser zapfe ist heißes Wasser (>45°C) verfügbar
- Sobald ich länger und schnell heißes Wasser zapfe (also über 10 Liter) wird die Maximaltemperatur geringer (laut Therometer maximal 41,5°C)
- Im Diagnosemeü wird unter D.003 konstant 60°C angezeigt (Auslauftemperatur ist von mir auf 60° gestellt)
- Diagnosemenü D.004 also Temperatur Schichtladespeicher ändert sich über Zeit. Anfangs hoch, je nach gezapfte Menge Heißwasser wird es weniger
- Sobald die D.004 Temperatur unter 40°C geht, kann ich an meinen Zapfstellen Wasser mit maximal 40°C zapfen
- Es gibt keine Fehler im Speicher

Sanitärinstallateur war da (Anlage ist seit ca. 3 Monaten in Betrieb, also noch sehr neu!, Problem besteht seit Anfang an) und sagte Wärmetauscher defekt, wegen hohem Kalkgehalt in der Gegend. Ich sollte den Wärmetauscher wechseln und Entkalker/Kalkumwandler (hoffe korrekt bezeichnet) installieren. Diagnose fand ohne öffnen des Gerätes statt, auf "Erfahrungswerten". Auf Rückfrage, wie die Anlage innerhalb von so kurzer Zeit verkalkt, gab es keine direkte Antwort/Erklärung...

Ich kann nicht glauben, dass die Anlage so schnell verkalkt. Die Ausflusstemperatur ist auch laut Menü konstant 60°C, also ok. Ich habe eher das Gefühl, dass es ein Problem/Wechselwirkungen mit dem Schichtladespeicher gibt, ein Ventil was falsch schaltet, ein defekter Schichtladespeicher etc.

Hat jemand hier Erfahrungen oder Vermutungen?
 

MS-RS-MP

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Servus,

welcher VCI 206 oder 266? Was hast du bei 40°C für ein D.036? Wie hoch ist deine Kaltwassertemperatur?


wenn: VCI 206, Kaltwasser 10°C - D.036 > 10l/min und WW Auslauf 40°C; dann --> delta T 30K x 1,163x 600l/h = rund 21KW also läuft dein Tec wie er soll.

Durchfluß kleiner, ist Temperatur höher, bei gleicher maximaler Leistung. Die 60°C bekommst du wahrscheinlich nur wenn der Rucksack voll ist.

Guade Nachd
 

StevenP

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Hallo,
VCI 206, also kleinere. Ich bin gerade beruflich unterwegs, muss also am WE den D.036 Wert anschauen.

Kaltwassertemperatur schätze ich auf ca. 13°C.

Kannst Du Deine Berechnung kurz erläutern? 30K verstehe ich, die Konstante 1,163. Kommen die 600l/h = 60Min * 10l/min?

60°C brauche ich ja nicht, ich hätte halt nur gerne das die Badewanne mit ca. 44°C befüllt wird, so dass wenn sie voll ist etwa 43°C hat, derzeitig bekomme ich sie mit maximal 41,8°C befüllt so das sie am Ende eher 40,8°C hat, was meiner Allerliebsten "zu kalt" ist.

Ich habe keine Fachwissen, aber ich denke am Waschtisch die Armatur zapft Wasser mit 10l/Min, bei der Badewanne kommt man eher auf 20l/Min. Heißt das im Umkehrschluss, dass die VCI 206 für Badewannenwasserbefüllung gar nicht geeignet ist? *grübel*
 

StevenP

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Was ich auch nicht interpretieren kann ist der D.003, der sagt die ganze Zeit konstant 60°C. Ist hier ein realer Sensor am Warmwasserausgang der Therme?
 

MS-RS-MP

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Servus,

probier mal welche WW-Temperatur du bekommst, wenn aus deinem Wasserhahn 8l/min laufen.

1,163 wh/kg und K ist Wärmekapazität des Wassers, 30k hab ich angenommen; -->40°C Auslauf minus 10°C KW- Zulauf, 600l/h sind deine 10l/min.

24000 ( Max Leistung 206) / 1,163/ 480l/h wären bei KW Zulauf von 13°C rund 55°C WW Auslauf.

Wenn der Rucksack leer ist, hast du nur noch einen Durchlauferhitzer mit seinen Einsatzgrenzen ( 20l/min??).

Schönes WE
 

StevenP

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Hallo,

vielen Dank für die Infos. Wenn ich nur Wasserhahn zapfe, also ca. 10l/Min habe ich konstant >45°C.

Im Hadbuch steht unter Warmwasserbereitung:
Wassermenge (bei deltaT = 30K) = 15,2l/min

Das würde dann ja bedeuten, wenn ich 12°C Kaltwasser habe + 30K = 42°C mit 15,2l/min.

Wenn ich nur kaltwasser zapfe habe ich am Ausgang 20l/min gemessen.
Wenn ich heißwasser zapfe, habe ich am Ausgang ca. 14-15l/min gemessen (Erst >45°C, dann später 41,x°C)

Meine Schlussfolgerung ist also aktuell:
- Die Anlage funktioniert scheinbar wie es richtig ist

Meine Fragen an dieser Stelle:
- Warum sagt der D.006 er hätte konstant 60°C Ausgang, wenn nur 40°C rauskommen?
- Ist die Anlage nicht pauschal zu klein, fast alle Wannenausläufe haben doch 20l/Min, und das schafft die Anlage ja scheinbar nicht?
 
Hausdoc

Hausdoc

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Bereits vor der installation hätte man dich auf einige Dinge hinweisen müssen.

In Anbetracht der Wasserhärte ist eine Wassertemperatur von 60° Tabu.
Ich weiß jetzt nicht auswendig welche maximale Wasserhärte Vaillant vorgibt. Aber über 10° dH gibts desöfteren Pobleme.

Ich selbst hab auch ein Gerät mit Schichtladespeicher und eine Wasserhärte von ~18°dH . Ich bin davon ausgegangen daß ich ca halbjährlich bis jährlich den Wärmetauscher entkalken muss.
Entgegen meiner Prognose hab ich dies binnen gut 2 Jahren noch nie gemacht (obwohl Reserve Wärmetauscher vor Ort).
Ich hab darauf geachtet, daß in keinem Betriebszustand (Beim WW zapfen oder beim Nachladen) die Auslauftemperatur am Wärmetauscher über 60 ° liegt. Ich habe eine Brauchwassertemperatur von 53° gewählt. Dadurch entsteht eine maximale Heizwassertemperatur von ca 62° . Der Kalkausfall ist minimiert.

Bei dir muss also nur der Wärmetauscher entkalkt werden.
Deswegen eine Enthärtungsanlage zu installieren halt ich für wirtschaftlichen Irrsinn
 

MS-RS-MP

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Servus,

schreib bitte was nach dem entkalken besser geworden ist. Danke.

Schönes Wochenende
 

StevenP

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Hallo,
vielen Dank für den Input.

In meiner Region liegt die Wasserhärte bei 18-19, in der Vaillant Beschreibung steht etwas von maximal 20, womit ich folglich in der Toleranz liege. Ich kann mir aber einfach nicht vorstellen, dass die Vaillant Anlage innerhalb von 24h verkalkt ist. Das Problem besteht ja seit Installation und nicht nach 1 Jahr Betrieb.

Rückfrage (telefonisch) bestätigt das bei Vaillant. Nun kommt eine neue Info. Vailllant sagt, es passiert sehr häufig das die Sanitärinstallateure die Leitung nicht spüle, und so der Wärmetauscher nicht verkalkt ist, sondern verdreckt und so ein ähnliches Fehlerbild entsteht. Der Sanitärinstallateur streitet das idR ab, so das es gerichtlich weitergeht, was ich gerne vermeiden würde für alle Beteiligten.

Die Kernfrage die sich für mich derzeitig also stellt:
- Müsse ich mit der Anlage 20l/Min 42,5°C zapfen können bei ca. 13°C Kaltwasser
- Warum zeigt D.003 konstant 60°C an, wenn es an der Zapfstelle nur 40°C am Ende sind (alle Leitungen isoliert, wenn Schichtladespeicher voll ist, habe ich auch kein delta von 20K)

Viele Grüße vom langsam zweifelndem Steven
 

StevenP

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Hallo,
da die Anlage noch nagelneu ist (3 Monate in Betrieb) werde ich also das Gerät nicht öffnen, entkalken etc. um zu vermeiden, dass evtl. später behauptet wird, dass ich hierdurch einen defekt verursacht hätte, oder irgendweche Ansprüche verliere.
 
Hausdoc

Hausdoc

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Wenn mangels Spülen der Wärmetauscher verschmutuzt ist, hättest du trotzdem die volle Wassermenge (über den Speicher) - nur eben nicht warm.

Ich weiß nicht woher du diese 20l nimmst. Hierher?
StevenP schrieb:
fast alle Wannenausläufe haben doch 20l/Min,
20 l wären es gem. Norm nur bei 3 bar Fließdruck. Bei einer normalen 1/2" Zuleitung hast du praktisch vieleicht 1 bar Fließdruck......


Knapp 15 l wären mehr als in Ordnung!
 

StevenP

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Hallo,
so, ich bin gestern Nach heim gekommen, heute getestet.

MS-RS-MP:
D.0036 sagt 11,7l/min Auslauf konstant (erst kommt heißes Wasser aus der Armatur, dann später kaltes Wasser sobald der Schichtladespeicher leer ist)

Hausdoc:
Die 20l/min habe ich aus dem Datenblatt. Es kam mir auch viel vor, also habe ich auch einen kleinen Test gemacht, 4 Mal 30s. die Wassermenge gemessen:
Bei Kaltwasser: 20 l/min
Bei Heißwasser: ca. 14,5 l/min

Bevor ich mich weiter mit dem Sanitärinstallateur auseinandersetze bzw. dem Vaillant-Kundendienst.

Hausdoc schrieb:
Wenn mangels Spülen der Wärmetauscher verschmutuzt ist, hättest du trotzdem die volle Wassermenge (über den Speicher) - nur eben nicht warm.
Dies würde ja schon meinem Fehlerbild nahe kommen, der Sensor D.003 sagt 60°C konstant.


Nach der Diskussion hier im Forum bin ich nach wie vor verunsichert:
- Läuft die Therme so wie es soll, und sie ist zu klein dimensioniert für mein Thermostat?
- Oder liegt ein Fehler bei der Therme vor, so dass ich weitere Schritte einfordern kann?

Ein schönes Wochenende,
Steven
 

MS-RS-MP

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Servus,

du bekommst laut d.036 11,7 Liter die Minute, sind 702 Liter die stunde bei 1,163 Wh pro Liter und Kelvin und einer maximal Leistung von 24000 Watt schafft der VCI 29°C Temperaturüberhöhung. bei einer KW Einlauftemperatur von 15°C bekommst du nur 44°C.

Beobachte bitte D.036 bei der Speicherladung ohne Wasser zu zapfen. Ich denke der Wert liegt bei 7-8 Liter.

Wenn du ebenfalls deine Wanne nur soweit aufdrehst das 7-8 Liter laufen, kommen 60°C am Hahn raus. Bei 10 Liter sollten noch 50°C raus kommen.

Ich komm aus Niederbayern, uns sagt man nach, daß Meinung vor Ahnung kommt. Aber trotzdem meine Meinung: der VCI macht alles was er kann und soll. Q ist m x c x delta T

Schönen Tag
 
Hausdoc

Hausdoc

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So seh ich das auch.....
 

StevenP

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Hallo,
vielen Dank für die Antworten und eure Zeit!

Das die Anlage läuft wie sie soll klingt ja positiv. Warum der Sanitärinstallateur das nicht geprüft hat sondern mir erzählt, dass die Anlage verkalkt ist und ih nochmal 2500€ invetieren soll (Entkalker, Wärmetauscher wechseln, etc.) und das ohne das es danach eine Besserung geben würde... Naja, ich habe nun meine Meinung.

Über die Auslegung der Therme lässt sich streiten, ich bin ja nun 10 Schritte weiter als damals, hätte aber nun gesagt, dass wenn Kaltwasser 15°C sind, der größere Bruder der Therme der passendere für mich wäre, aber nun gut, das kann ich nicht ändern. Habe ein Reduziertstück bestellt für mein Thermostat bestellt um die Durchflussmenge nach Anleitung zu reduzieren, somit dürfte ich zumindest die Badewanne mit 44°C befüllen können. Notfalls muss ich mit dem Leitungsdruck runter, dann geht der Durchfluss ja auch runter, so dass ich auf unter 15l/min komme.

MS-RS-MP schrieb:
Beobachte bitte D.036 bei der Speicherladung ohne Wasser zu zapfen. Ich denke der Wert liegt bei 7-8 Liter.
Ich bin nicht sicher ob ich Deine Bitte richtig verstehe?
- Wasser zapfen bis Speicherladung 25°C hat (D.0036 hat konstant 11,7l/Min)
- Zapfstelle deaktivieren
- Speicher wird geladen --> D.0036 beobachten
Meinst Du das so?

Beste Grüße und nochmals Danke
Steven
 

StevenP

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Hallo,
für alle die es interessiert, ein Update. Nach langem hin und her noch immer keine Lösung gefunden. Vaillant Service war da und hat nachgemessen. Therme liefert ca. 49°C und an der Zapfstelle kommt ca. 37°C an, sprich ca. 12K Differenz (und das mit guter Isolierung der doch recht kurzen Leitungen).

Schlussfolgerung:
- Irgendwo wird Kaltwasser beigemischt
- Option 1: Thermostate etc.
- Option 2: Zirkulationsleitung falsch angeschlossen

Aktueller Stand:
- Thermostat Badewanne ersetzt durch 2 Hähne (also kann hier kein Fehler liegen)
- Küche Thermostat abgeklemmt (also auch hier kann der Fehler nicht liegen)
- Zirkulationsleitunng an entferntester Stelle geprüft (hängt an WW)

Offen:
- Abklemmen Dusch-Thermostat bzw.
- Prüfen was der Handwerker mir an der Therme angeschlossen hat mit der Zirkulationsleitung (komischer Weise hat er die Zirku-Pumpe weggelassen, trotz das es von mir angefragt war und im Angeot enthalten war, in der Rechnung später war es auf einmal weg, Antwort "klappt auch so, braucht man nicht".
- Zirkulationsleitung ist unter der Therme angeschlossen (siehe Bild), nächste Woche muss ich einmal prüfen wo das in der Therme hingeht, sieht man auf dem Bild leider nicht.

VG
Steven

P.S.:
Leitungen (von links nach rechts):
- Heizung
- Warmwasser
- Gas
- Kaltwasser
- Heizung
- Zirkulationsleitung
(- Überdruckleitung (offen))

 
tricotrac

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Ich bin wahrlich kein Thermenkenner, aber die Sinnhaftigkeit des Zirkulationsanschlusses in der Kombitherme erschließt sich mir nicht ! ?( Diese Installationsart ist mir neu ! ;( Ich glaube ich melde mich mal bei Vaillant zur Geräteschulung an.
 

StevenP

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Hallo,
ich bin Kunde (Auftraggeber), kein Fachmann. Meine Interpretation:
- Therme wird als Heizung und WW Bereitung genutzt
- Huckepack hat Sie einen Schichtladespeicher hinten
- Zirkulation ist angedacht gewesen um am entferntesten Punkt (Dusche) schnellstmöglich WW zu haben, und nicht erst die x-Meter kaltwasser laufen zu lassen, bis aus dem Schichtladespeicher das WW gebracht wird...

(Das Gerät hat auch in den Einstelloptionen die Möglichkeit die (nicht vorhandene) Zirkulationspumpe anzusteuern)

Das nur aus Sicht/Verständniss eines Kunden ;)

Gruß
Steven
 
tricotrac

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Das der Speicher huckepack montiert ist habe ich mittlerweile auch "durch`s googlen" erfahren. Nur leider noch nichts über die hydraulische Einbindung der Zirkulationsleitung in das Gerät bzw. in den Speicher gefunden. Ich suche weiter !
 
mad-mike

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StevenP schrieb:
Prüfen was der Handwerker mir an der Therme angeschlossen hat mit der Zirkulationsleitung (komischer Weise hat er die Zirku-Pumpe weggelassen, trotz das es von mir angefragt war und im Angeot enthalten war, in der Rechnung später war es auf einmal weg, Antwort "klappt auch so, braucht man nicht".

Von Junkers Geräten kenne ich das Dort externe Pumpengruppe und Rückschläge eingebaut werden müssen. Mal Prüfen ob dies bei Vaillant auch der Fall sein könnte und die Zirkulation nur über schwerkraft läuft.

So so kann kaltes Wasser rückwärts über die Zirkulation beigemischt werden.
 
Thema:

Wandheizgerät ecoTEC plus VCI (mit Schichtladespeicher) - Probleme Warmwasserbereitung

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