Wärmepumpen und Gefahr von Legionellen im Brauchwasser

[Ludwig I.]

Wer kennt sich aus und hat auch schlechte Erfahrungen mit einer Keimbelastung im Wasser zum Duschen etc. Danke

 

[cephalopod]

Wir haben unser WW seit längerem auf 42 Grad stehen und keine Probleme

Legionellenwachstum: Warum über neue Grenzwerte nachgedacht werden muss

Wissenschaftler haben untersucht, mit welcher Geschwindigkeit sich Legionellen im Trinkwasser vermehren. Ihr Ergebnis: Es sollte über neue Legionellen

www.haustec.de

Somit sind 50 Safe auch wenn das WW nicht 1x am Tag ausgetauscht wird.

Oder was wolltest du wissen?

 

[Austro-Diesel]

Wer Probleme damit hatte kann davon nimmer berichten. (Satire)

 

[Ludwig I.]

Na ja, überzeugt sind wir nicht, 50 Grad ist uns zu wenig, die "neuen" Ergebnisse spielen den neuen Vorgaben in die Hände, der Auftraggeber würde mich interessieren, da wurde doch wieder mal gemauschelt. Wollen wir hoffen, dass die "alten" Legionellen sich auch an die "neuen" Vorgaben richten. Wer früher bei 50 Grad noch nicht so wirklich, der wird es auch jetzt nicht tun, nur weil es "neue Vorgaben" geben könnte. Nach unseren Erfahrungen langen 50 Grad im Mehrfamilienhaus ganz sicher nicht. Die Duschverbote und ständigen Desinfizierungen sind nervig, von der Krankheit ganz abgesehen.

 

[Ludwig I.]

Wir haben uns die Vorgaben durchgelesen. Es wird einerseits eine konstante Temperatur von 50 Grad gefordert und dann wären wieder 40 Grad ausreichend.
Ja was denn nun, konstante 50 Grad oder für Legionellen optimale Temperatur von 40 Grad und 24 h "Brutzeit", da freut sich aber der Biofilm samt Bewohner.

Bei einem Mehrfamilienhaus sind diese Vorgaben m.E. fahrlässig, Leute fahren in Urlaub, es gibt mal Leerstand, ein Wasseraustausch ist so gar nicht möglich, wie in dieser Studie berechnet, und bei längeren Rohrleitungen langen 50 Grad auf keinem Fall. Da kommt dann Schmodder in der Wohnung an. Wir haben leider genau dieses Erfahrungen und glauben, dass es in Deutschland bald ein flächendeckendes Legionellen-Problem und viele Kranke (Kinder, Senioren und chron. Kranke jeden Alters) geben könnte.

Im Einfamilienhaus ist eine Wärmepumpe wohl eher zu vertreten, das Risiko entscheidet dann jeder für sich und seine Familien selbst.

Frage: Was passiert aber in Mehrfamilienhäuser oder ganzen Wohnblocks.

 

[Austro-Diesel]

Ich denke das hat auch was mit der Speichergröße zu tun.

In Österreich gab es vor Jahrzehnten in einer Kaserne mal einen richtig gröberen Fall, da dürfte das Wasser ewig lang im Speicher gegammelt haben und dann gingen die Jungs duschen. Durch das Einatmen der Keime bekamen sie akute Lungenentzündung. Die waren jung und Antibiotika waren damals noch lieferbar.

Im Mehrparteienhaus würde ich auch regelmäßig (alle 1–2 Wochen) auf 60° heizen. Soviel macht das kostenseitig auch nicht aus und die Frage von Fahrlässigkeit ist damit vom Tisch.

 

[cephalopod]

...das Risiko entscheidet dann jeder für sich und seine Familien selbst.

Das ist genau das einzige was zählt.
Wir haben abgewogen und sparen uns (auch durch andere Maßnahmen) einen mittleren Dreistelligen € Betrag im Jahr.

 

[Austro-Diesel]

Wie kommst du auf rund 400 bis 600 Euro Energieeinsparung, wenn man an einmal pro Woche nicht von 42 auf 60° weiterheizt?

Selbst wenn die Wärme komplett verloren ginge (was sie ja nicht tut) komme ich bei 200 Liter Boilervolumen eines Durchschnittshaushaltes auf 200 l x 52 Wo/a x (60° – 42°) x 1,16 Wh/K/l / 1000 Wh/kWh x 0,10 €/kWh = 21,70 €/a.

Das halte ich für vertretbar für etwas Sicherheit.

 

[cephalopod]

Ich habe durch diverse Maßnahmen unseren Energie Verbrauch nur für das WW von 6000 kWh/a auf 4000 kWh/a senken können.
Rechne nochmal nach wie viel das ist …

 

[KarlZei]

Bei einem Mehrfamilienhaus sind diese Vorgaben m.E. fahrlässig, Leute fahren in Urlaub, es gibt mal Leerstand, ein Wasseraustausch ist so gar nicht möglich, wie in dieser Studie berechnet, und bei längeren Rohrleitungen langen 50 Grad auf keinem Fall.

Die Risiken hat man in einem MFH eigentlich immer, wenn die Mieter nicht mitspielen. Sie werden aber durch technische Regeln reduziert, an die man sich als Eigentümer besser halten sollte. Und diese Regeln sehen bei einem typischen MFH (Großanlage) noch immer >= 60°C am Speicherausgang und max. 5K Verlust bei Zirkulation vor. Und eine regelmäßige Beprobung.

Die Studie sagt im Übrigen darüber gar nichts. Das ist nur die Interpretation des Autors des Artikels über die Studie. Es ist auch grundlegend falsch, dass nur auf den Wasseraustausch im Speicher zu beziehen. Die Trinkwasseranlage hat ein paar mehr Komponenten. Was nutzt es da, wenn man zwar den Speicher regelmäßig leert, aber über Umwege (Zirkulation) immer wieder 'gewachsene' Legionellen in den Speicher pumpt?!?

 

[Heizfritz]

Beispiel aus der Praxis:
Wir haben in einem MFH (28 Whg) am Speicherausgang 55 grad. Durch die Zirkulation passiert das WW auch vom entferntesten Ort alle 2h den Speicher... wo sollen sich die Legis bilden? Wenn ein Bewohner > 1 Woche abwesend ist gibt es event. ein Problem zwischen Strangabzweig und Zapfstelle, das hilft auch eine WW Temp > 60 grad nicht weiter -> Liegt in der Verantwortung des Bewohners.

 

[tricotrac]

Liegt in der Verantwortung des Bewohners.

Seit wann das denn ? Ich wurde durch unsere Hausverwaltung nicht darauf hingewiesen, dass ich darauf zu achten habe. Legionellen fragen nicht wann und wo sie sich bilden. Das betrifft alle Bewohner /Eigentümer im Haus / der Wohnanlage.

 

[Austro-Diesel]

Es ist zum Glück auch nicht so, dass man von Legionellen sofort Schaden davonträgt und dass sich diese nach Wiederinbetriebnahme lange halten könnten. Man muss sie schon einatmen (zB beim Duschen), um als Gesunder schwer zu erkranken.

Legionellen – Wikipedia

de.wikipedia.org

Die Wasserleitungen nach längerer Abwesenheit durchzuspülen ist ja schon fast Instinkt, oder?

 

[JSchnell]

hallo,
Das Thema Legionellen ist auch sehr abhängig von der Art der WW-Aufbereitung. Vor unserem Heizungsumbau letztes Jahr hatten wir einen Boiler mit 180 Liter stehendes WW und da waren auch 68 Grad ständig eingestellt (ja ein Energievernichtungskasten, aber notwendig).
Jetzt im Puffer (Kombispeicher mit innenliegendem Wärmetauscher 20 Liter Volumen mache ich mir da bei 50 Grad Soll weniger Gedanken. Der tägliche Verbrauch ist mit Sicherheit um einiges höher. Hinzukommt bei mir, dass an sonnigen Tagen die WW-Temperatur durch den Heizstab auf deutlich höhere Werte steigt, im Extremfall sogar in die Temperaturbegrenzung bei 95 Grad reinläuft

Wenn ich da an so einem Sonnentag dann die Zirkulation mal für ne halbe stunde, vielleicht einschalte, hm.. da denke ich, habe ich mit Legionellen keine Probleme.
Das dumme ist nur, dass die Ökofen -Steuerung das nicht automatisch erkennt, denn wenn die Spülung zum falschen Zeitpunkt ohne PV-Energie erfolgt, dann verbrauche ich Pellets, und das wäre sowas von ineffizient ...

Mfg

 

[Austro-Diesel]

Bei 95° C holst du auch den letzten Rest Kalk aus dem Wasser ... ob das eine gute Idee ist?

 

[KarlZei]

Es ist zum Glück auch nicht so, dass man von Legionellen sofort Schaden davonträgt und dass sich diese nach Wiederinbetriebnahme lange halten könnten. Man muss sie schon einatmen (zB beim Duschen), um als Gesunder schwer zu erkranken.

Ja, richtig. Hilft aber denen nicht, die hier mitlesen und trotzdem daran erkranken. Immerhin gehören grob 50% der hiesigen Bevölkerung zur Risikogruppe. Hier im Forum gab es AFAIR bislang 2 Fälle und in DEU gibt es grob 10.000 Fälle jährlich (verschiedene Ursachen), wobei viele davon tödlich enden. Und die Dunkelziffer liegt weit höher, weil häufig nicht geklärt ist, ob sich hinter der 'Lungenentzündung' Legionellen verstecken oder nicht.
Ich persönlich gehe davon aus, dass es wg. Energiekrise mehr werden. Und ich glaube, dass ein paar 10 Euro (z.B. 45°C statt 50°C) im Jahr es nicht wert sind, ein höheres Risiko einzugehen. Allerdings gehören einige der Warmduscher in meinem Haus zur Risikogruppe ;-)

Wenn ich da an so einem Sonnentag dann die Zirkulation mal für ne halbe stunde, vielleicht einschalte, hm.. da denke ich, habe ich mit Legionellen keine Probleme.

Ich würde das nicht unterschätzen. Bei praktisch allen mir bekannten (Feld)Untersuchungen zum Thema zeigte sich, dass es gerade bei TW-Systemen mit Zirkulation (und meist Temperaturen unter 50°C) ein deutlich höheres Legionellenrisiko gibt. Und ich rede hier von Legionellen in EFH/ZFH, in denen es angeblich überhaupt keine Probleme geben soll. Von wegen, bei 10 bis 20% der untersuchten EFH/ZFH hat man deutlich überhöhte Legionellenkonzentrationen festgestellt...

 

[JSchnell]

Bei 95° C holst du auch den letzten Rest Kalk aus dem Wasser

Also die 95 sind ja nur im Puffer zunächst oben anliegend an durchgehend heißen Sommertagen, und deshalb habe ich auch schon mit dem HB und PV-Spezi besprochen, hier die Ökofenfühlersignale zur Temperaturbegrenzung zu nutzen, und zwar bevor die Notabschaltung des Heizstabes anspringt.

Ich würde das nicht unterschätzen.

Möglich, das hier etwas falsch verstanden wurde.
Wenn ich von einer halben Stunde Zirkulation sprach, dann meinte ich einfach, dann mit erhöhter WW-Temperatur zu spülen, wenn mir die PV-Anlage eh die hohen Temperaturen liefert (Strom für das Pümpchen ist dann eh genug da).
Halt zusätzlich zur normalen Zirkulation.
Bis auf wenige Ausnahmen sind bis jetzt immer zwei, drei Tage jede Woche dabei, wo der Heizstab die Temperatur über 70 Grad (oben) rauf drückt.
Wenn die Öko-Steuerung das jetzt automatisch erkennen würde, wäre doch gut, zwei Fliegen eine Klappe.

MfG