Wärmepumpe und Heizkörper: der Rohrdurchmesser (2-Rohr-System) zum einzelnen Heizkörper

Diskutiere Wärmepumpe und Heizkörper: der Rohrdurchmesser (2-Rohr-System) zum einzelnen Heizkörper im Wärmepumpe, Gebäudekühlung Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Mit der Weiche gibt es immer eine Vermischung, mit dem Puffer und dem Mischer in der Zuleitung aber im Puffer nicht! Das erhöht den Energieinhalt...

helmut m.

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Mit der Weiche gibt es immer eine Vermischung, mit dem Puffer und dem Mischer in der Zuleitung aber im Puffer nicht! Das erhöht den Energieinhalt im Puffer (!) und reduziert die Starthäufigkeit der WP.
UND: Die WP bekommt die Wassermenge und die Temperaturen die sie benötigt, um optimal (überhaupt) zu laufen.
 
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PeterF

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Das erhöht den Energieinhalt im Puffer (!) und reduziert die Starthäufigkeit der WP.
Die Starthäufigkeit der WP kann ich doch auch
mit einem (zusätzlichen) Rücklaufreihenspeicher reduzieren.
Und spare eine Pumpe ..

:unsure:
 

helmut m.

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Die Starthäufigkeit der WP kann ich doch auch
mit einem (zusätzlichen) Rücklaufreihenspeicher reduzieren.
Und spare eine Pumpe ..

:unsure:
OK! Lässt sich auch machen. Da braucht es halt ein sehr gut einstellbares Überströmventil.
Ich habe ein einfaches Schema zu dieser Variante gefunden; die Pumpe ist halt noch nicht eingezeichnet, die muss man sich einfach zur WP dazu denken.
 
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PeterF

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Das sehe ich NICHT so, denn die WP braucht eine Mindestwassermenge und die kann ich nur dann sicherstellen, wenn das eine EIGENE Pumpe besorgt.
Viessmann schreibt zu der 250-A ausdrücklich:

"Hinweis zur Gewährleistung des Mindestanlagenvolumens und Mindestvolumenstroms
Ein integrierter Pufferspeicher und ein elektronisch geregeltes Bypass-Ventil sorgen dafür,
dass ein ausreichendes Anlagenvolumen und eine Mindestumlaufmenge, sowohl im Heiz- als auch im Kühlbetrieb, zur Verfügung stehen."



Die einen behaupten, es geht nur mit Trennspeicher (das System, das Du skizziert hast).
Und Du hast ja dafür eine schlüssige Erklärung geliefert.
Mit Puffer oder Weiche arbeiten beide Kreise mit genau definierten / erforderlichen Wassermengen.
.
Die anderen bejubeln den Rücklaufreihenspeicher.
Auch mit Verweis auf .. Erklär mal: Rücklaufreihenspeicher

Werner Schenk hat da auch eine Meinung dazu:
 
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helmut m.

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Viessmann schreibt zu der 250-A ausdrücklich:

"Hinweis zur Gewährleistung des Mindestanlagenvolumens und Mindestvolumenstroms
Ein integrierter Pufferspeicher und ein elektronisch geregeltes Bypass-Ventil sorgen dafür,
dass ein ausreichendes Anlagenvolumen und eine Mindestumlaufmenge, sowohl im Heiz- als auch im Kühlbetrieb, zur Verfügung stehen."



Die einen behaupten, es geht nur mit Trennspeicher (das System, das Du skizziert hast).
Und Du hast ja dafür eine schlüssige Erklärung geliefert.


.
Die anderen bejubeln den Rücklaufreihenspeicher.
Auch mit Verweis auf .. Erklär mal: Rücklaufreihenspeicher

Werner Schenk hat da auch eine Meinung dazu:
Interessanter Beitrag erst einmal.
ABER: In meiner Ausführung steht eine maximale Einströmgeschwindigkeit in den Puffer von 0,1 m/sek. Wenn das beachtet wird, gibt es absolut KEINE relevante Durchmischung. Ich habe selbst solche Systeme x-fach gebaut und über viele Jahre auch betreut. Das funktioniert in der Praxis OHNE Durchmischung. Über DDC jahrelang mittels Trendaufzeichnungen begleitet.
UND: Natürlich - habe ich nie anders geschrieben - die WP MUSS witterungsgeführt am Netzsollwert fahren, ohne jegliche Überhöhung.
UND: Serienpuffer mit passenden Anschlüssen für 0,1 m/sek sind selten und schwer oder gar nicht zu finden. Kann man sich aber von einem Speicherbauer anfertigen lassen; oder bei einem Serienspeicher passende Anschlüsse herstellen lassen (sollte ein guter HB können).
 

helmut m.

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Eine Anmerkung: Mit gefällt bei diesem Thread die gegeseitige Wertschätzung und der kultivierte Ton!
 

HH01

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Da der Unterschied von 35° auf 50° bei WP nicht in einem „Hub“ zu machen ist,
Sagt wer? Und warum geht es dann auch ohne Puffer?

Mischerbetrieb bezieht sich nicht auf seinen Mischer. Dort gilt WP-VL = HK-VL. Solange Volumenstrom WP >= Volumenstrom HK. Mischerbetrieb hast du dann, wenn Volumenstrom WP < Volumenstrom HK. Dann muss muss die WP-VL-Temp. größer als HK-VL sein. Kleiner Volumenstrom führt zu größerer Temp.-Differenz. Also WP-VL > HK-VL
 

helmut m.

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Sagt wer? Und warum geht es dann auch ohne Puffer?
Es geht auch OHNE Puffer, aber eben nicht immer! Bei einer FBHZG problemlos, bei "großer" Wassermenge über die Heizkörper auch. Aber bei heute üblicher Auslegung der HK mit hoher Spreitzung nicht mehr. Immer diese Details ... ;) Deswegen wären ja auch GUTE Planer bei solchen und ähnlichen Anlagen IMMER von Nutzen.
 

PeterF

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In meiner Ausführung steht eine maximale Einströmgeschwindigkeit in den Puffer von 0,1 m/sek. Wenn das beachtet wird, gibt es absolut KEINE relevante Durchmischung.
Das kann ich wieder nicht beurteilen, ob das zutrifft.

Im Angebot steht ein 200L Heizwasser-Pufferspeicher. Der wird im Schema 4804407 aber garnicht genannt (Seite 7),
in der Auflistung der empfohlenen Speicher fängt's bei 400L an.

Es gibt aber einen Viessmann SVWA mit 200L. Der hat Anschlüsse 1 1/4 Zoll (Außengewinde).
Ob der dann unter 0,1 m/sek liegt, weiß ich natürlich nicht.
 
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PeterF

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Ehrlich gesagt ist mir wurscht, ob der Speicher als Trennspeicher oder als Reihenrücklaufspeicher verbaut wird.
Bezahlen muss ich ihn ja sowieso.

Aber wenn Reihenrücklaufspeicher besser wäre, dann will ich das auch so beauftragen.
Kann ich aber anscheinend nur wenn ich dem Heizungsbauer das fachlich sauber begründet vorkauen kann .. :rolleyes:
Er versteift sich auf die vorgegebenen Schemata ..

Bei meinen vielen Heizkörpern bin ich auf zusammen >1.200 L / h gekommen,
bei Berechnung des hydraulischen Abgleichs. Irrtum vorbehalten.
 
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PeterF

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Also das hier alles, das habe ich jetzt mehrmals gelesen. Und immer noch nicht klar ..
Mischerbetrieb bezieht sich nicht auf seinen Mischer. Dort gilt WP-VL = HK-VL. Solange Volumenstrom WP >= Volumenstrom HK.
Was macht/mischt denn in der Handzeichnung das Mischventil, vor dem Puffer ?

Mischerbetrieb hast du dann, wenn Volumenstrom WP < Volumenstrom HK.
Dann muss muss die WP-VL-Temp. größer als HK-VL sein. Kleiner Volumenstrom führt zu größerer Temp.-Differenz. Also WP-VL > HK-VL
Okay, dann schmeiße ich mal P = c * m * dT in die Runde.
Wann und wofür habe ich einen höheren Volumenstrom im HK-Kreislauf (als im WP-Kreislauf) ?
 

helmut m.

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Ich wiederhole meinen etwas älteren Beitrag:
Wenn 50° für die Heizung benötigt werden, muss die WP 50° erzeugen! Da der Unterschied von 35° auf 50° bei WP nicht in einem „Hub“ zu machen ist, muss man zu dieser Verschaltung greifen. So extrem sind die Werte aber nur im Auslegungsfall, der nicht einmal jedes Jahr zutreffen muss. Wenn es wärmer ist, wird die Temperaturdifferenz der Heizung auch kleiner und es muss weniger zugemischt werden. Das Beimischen ist kein „Problem“, „weh“ tut der WP vor allem die Endtemperatur; je höher umso schlechter.
D.h. nicht über den Heizkreis sondern über die WP ist eine größere Wassermenge erforderlich, daher das „Mischen“ für den WP-Kreis.
 

PeterF

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Okay, ich denke, ich müßte mal meine Zahlen nennen:
aktuell AT -3°C
VL 37,1C
RL 29,7°C
also aktuell Delta T = 7,4 °C

Eine Spreizung von 15K habe ich nicht. Auch nicht bei NAT, die ist hier bei -10°C.
Die Heizungsbauer, die bisher hier waren, können anscheinend nicht recht glauben,
daß ich - mit Heizkörpern - eine Vorlauftemperatur von 35°C fahre bei AT 0°C.
Selbst wenn ich Ihnen die eingestellte Heizkennlinie auf dem Display zeige.

Aber so läuft die Heizung nunmal.
 

PeterF

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.. es sind keine alten Rippenheizkörper / Gliederheizkörper / Röhrenheizkörper

es sind Profilheizkörper / Kompaktheizkörper.
 

PeterF

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Mit der Weiche gibt es immer eine Vermischung, mit dem Puffer und dem Mischer in der Zuleitung aber im Puffer nicht! Das erhöht den Energieinhalt im Puffer (!) und reduziert die Starthäufigkeit der WP.
Jetzt habe ich das - nach mehrmaligem lesen - endlich kapiert, das mit dem Mischer vor dem Speicher :rolleyes:

Allerdings kriege ich sowas bei den "Standard-Heizungsbauern" ja mal garnicht durch.
Die wollen - vielleicht auch, um zeitraubende Diskussionen mit dem Hersteller
aus dem Weg zu gehen - nur das bauen, was ihnen der Hersteller an Hydraulik-Schemata vorkaut.
Das ergibt eine problemlose Inbetriebnahme mit dem Vorort-Techniker des Herstellers ;)

Und eine Steuerung so eines Vorpuffer-Mischers ist ja auch nicht im Gerät vorgesehen, nehme ich an.
 

helmut m.

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Okay, ich denke, ich müßte mal meine Zahlen nennen:
aktuell AT -3°C
VL 37,1C
RL 29,7°C
also aktuell Delta T = 7,4 °C

Eine Spreizung von 15K habe ich nicht. Auch nicht bei NAT, die ist hier bei -10°C.
Die Heizungsbauer, die bisher hier waren, können anscheinend nicht recht glauben,
daß ich - mit Heizkörpern - eine Vorlauftemperatur von 35°C fahre bei AT 0°C.
Selbst wenn ich Ihnen die eingestellte Heizkennlinie auf dem Display zeige.

Aber so läuft die Heizung nunmal.
Genau diese Angaben wollte ich am Anfang haben, aber ist egal, war eine interessante Diskussion. Und gute 1,9 kW gehen über die Anschlüsse der Heizkörper auch mit dieser Spreizung durch. Wenn das reicht, alles bestens und eine WP direkt gefahren geht vermutlich auch, wenn sie richtig dimensioniert ist. Notfalls ein kleines Überströmventil und fertig.
Einfach = gut!
 

PeterF

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Genau diese Angaben wollte ich am Anfang haben, ..
Man kann in diesem Forum nicht erwarten daß einem alles vorgekaut wird.
Also wollte ich selber rechnen - siehe Beginn dieses Threads.

Aber ich roll es gerne komplett auf, vielleicht ist ja doch noch der Wurm drin, irgendwo ..
- Beispiel Heizkörper Typ 22, 3000 Watt bei 75/65/20
- umgerechnet auf 45/35/20 sind es 890 Watt
- 45/35/20 weil laut Heizkurve + Praxistest komme ich mit VLT 42°C aus bei NAT
- Einzelraum-Heizlast gerechnet => Heizkörper paßt zur Auslegungs-Heizlast
- ergab nach meiner Rechnung 93 L/h

Jetzt wollte ich dann wissen = ausrechnen, ob diese Wassermenge
hydraulisch auch sinnvoll durch das 14/2 Kunststoffrohr paßt.
Oder ob die Pumpe da schon "am Anschlag" schuftet.
(was die integrierte Pumpe in der Therme macht, wird in meiner Gasheizung nicht angezeigt, soweit ich weiß)
 
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casi-52074

casi-52074

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93 L/h, ob das Passt kann ich dir nicht sagen, mir scheint es zu wenig. Ich habe eine Normale alte Cu Verrohrung mit Heizkörpern. Bei der niedrigsten Pumpenstufe delta p 100 mbar, gehen da 500-600 l/h durch. Bei max, delta p 400 mbar so 1200 l/h. Bei so wenig Umlauf, würde meine Therme die Wärme nicht schnell genug weg bekommen und takten.

Bei der WP sind doch auch bestimmt 15 l/ m also mindestens 900 l/h nötig.

Dirk
 

PeterF

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93 L/h, ob das Passt kann ich dir nicht sagen, mir scheint es zu wenig.
Das ist der Durchsatz für diesen einen Heizkörper.
Als Basiswert für die Einstellung des hydraulischen Abgleichs an diesem HK.

Gesamtdurchsatz ist auf ~1200 L/h kalkuliert.
 
Thema:

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