Vorlauftemperatur und Absenkung WTC-GW 15

Diskutiere Vorlauftemperatur und Absenkung WTC-GW 15 im Weishaupt Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo zusammen! Bei mir wurde letztes Jahr eine WTC-GW 15 eingebaut und soweit auch eingestellt. Diesen Winter beobachte ich das System und mir...

Lejour

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Hallo zusammen! Bei mir wurde letztes Jahr eine WTC-GW 15 eingebaut und soweit auch eingestellt. Diesen Winter beobachte ich das System und mir stellen sich einige Fragen, die ich nicht so ganz verstehe. Meinen Heizungsbauer kann ich dazu leider nicht mehr befragen, da die Firma wohl insolvent ist, und ich niemanden mehr erreiche.

Erstmal die groben Eckdaten:

WTC-GW 15 mit 115 l WW Speicher,
EFH mit ca. 130 qm Wohnfläche auf 2 Etagen,
EG komplett mit FBH,
OG FBH im Badezimmer, 2 Räume mit Heizkörpern,
im Wohnzimmer ein Raumgerät WEM-RG2,
die WTC-GW 15 bedient 2 separate Heizkreise - den HK für die Heizkörper direkt und den HK für die FBH über eine Oventrop Pumpengruppe mit Grundfos Alpha Pumpe

Einstellungen:

- die Heizkurve wurde vom Installateur programmiert und wurde seitdem nicht verändert
- Vorlauftemperatur des Heizkörper-Heizkreises ist auf max. 55 Grad Celsius eingestellt
- Vorlauftemperatur des FBH-HK ist auf 45 Grad Celsius eingestellt
- die Komforttemperatur ist auf 22 Grad und 9-11 Uhr und 16-22 Uhr eingestellt
- die Absenktemperatur ist 17 Grad eingestellt und wirksam in der restlichen Zeit

Die Temperatur in den Räumen ist absolut in Ordnung. Die Spreizung sieht auch gut aus.

Nun meine Fragen:

Die Temperatur der Vorläufe ist trotz der eingerichteten Absenkzeiten immer konstant. Ist das normal? Ich mit meinem Laienhaften Verständnis hätte vermutet, dass die Vorlauftemperatur in den Absenkzeiträumen gesenkt wird.

Die Raumtemperaturregler sind in allen Räumen auf eine gewünschte Temperatur eingestellt. Das reicht vom HWR mit 18 Grad bis zum Wohnzimmer mit 22 Grad. An den Reglern wird im Normalfall nicht rumgeschraubt. Auch nicht nachts. Da die Regler über ein Bus-System laufen, könnte ich diese auch noch programmieren, nachts auf einen gewissen Wert abzusenken. Aber ich hätte es lieber, wenn die Heizung das zentral regeln würde.

Die Raumtemperatur senkt sich nachts aber nicht wirklich ab. Vielleicht minimal. Wenn ich nachts um 2 Uhr auf den WEM schaue, zeigt der oft immernoch 22 Grad an, obwohl eigentlich schon 4 Stunden abgesenkt sein sollte. Übersehe ich da was?

Die Einstellungen der Zeiten und der Temperaturen habe ich mehrfach geprüft. Laut Heizung stimmt das alles.

Das WEM-RG2 Gerät zeigt ja die Raumtemperatur an. Wird das von der Heizung irgendwie abgefragt? Kann man der Heizung sagen, dass sie das WEM als Referenztemperatur nehmen soll?

Wie checkt die Heizung überhaupt, welche Temperaturen z.b. in den Räumen herrschen? Ich vermute über die Temperatur des Rücklaufs?

Ich wäre sehr dankbar, wenn mir hier jemand ein bisschen Wissen vermitteln könnte. Ich habe die Befürchtung, dass meine Heizung einfach unnötig heizt und das würde ich gerne optimieren.

Danke für jegliches Feedback.
Lejour
 
Bastischäfer

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Hallo und herzlich willkommen hier im Forum 👋

Die zwei Heizkörper direkt zu betreiben ist auch eher suboptimal...aber nun müssen wir wohl damit arbeiten. Kannst du uns noch ein paar Fotos von der Anlage hochladen?

Grundsätzlich sollten für HZK und FBH getrennt die Heizkurven eingestellt werden. Diese natürlich so niedrig wählen, dass die gewünschten Raumtemperaturen bei offenen Ventilen (Raumregler auf maximale Temperatur stellen) gerade so erreicht werden. Hierfür kannst du mal "hydraulischer Abgleich" googeln. Wurde auch hier im Forum schon X-mal behandelt. Wenn deine Grundfos Alpha bereits bluetoothfähig ist kannst du über die App "Go Balance" diesen wunderbar durchführen.

Über Absenkzeiten streiten sich die Geister...ich persönlich würde sie nicht programmieren. Bis der Estrich abkühlt und wieder aufheizt vergehen mehrere Stunden und um Absenkzeiten zu kompensieren musst du die Vorlauftemperatur während der Heizzeiten überhöhen.

Wenn du nachts keinen Abfall der Raumtemperatur feststellen kannst ist entweder das Haus gut gedämmt und du hast kaum Verluste oder aber die Heizkurven sind so hoch eingestellt, dass selbst im Absenkbetrieb die Vorlauftemperatur ausreichend ist um den Verlust auszugleichen. Im zweiten Fall wirken deine Einzelraumregler im Heizbetrieb wie ne Handbremse und die WTC stellt mehr Wärme zur Verfügung als das Haus benötigt.

Das RG2 kommuniziert mit der WTC über BUS. Heizprogramme und Temperaturen werden an die WTC übertragen. Inwieweit das RG2 in die Vorlauftemperatur eingreift lässt sich über den "Raumfühlereinfluss" einstellen.
Falls das RG2 keinen Einfluss hat dann errechnet die WTC die Vorlauftemperatur anhand der eingestellten Heizkurve. Diese gibt ja vor, bei welcher Außentemperatur welche VL-Temperatur benötigt wird um die gewünschte Raumtemperatur (Kompfort, Normal, Absenk) zu erreichen.

Grundsätzlich gibt es jede Menge Stellschrauben, die die Effizienz verbessern...aber bei falscher Auswahl auch deutlich verschlechtern. Was dein Heizungsbauer da Alles gemacht hat kann ich von hier halt nicht beurteilen.
 

Lejour

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Vielen Dank für das Willkommen und Deine Antwort.

Prinzipiell ist beim Einbau der Heizung Vieles suboptimal gewesen. Als die Heizperiode begann habe ich mich gewundert, warum die Heizung nicht richtig warm wurde. Das Steuergerät hat dem Mischerregler gesagt aufdrehen, der Mischerregler war aber komplett zu. Als ich die Verkabelung geprüft habe fiel mir auf, dass „Zu“ des Reglers am Kanal „Auf“ der Heizung angeschlossen war und „Auf“ am Schutzleiter. Ich dachte ich spinne. Zudem wurde vergessen die Zirkulationspumpe für das Warmwasser generell einzuschalten. Der Drehregler stand auf „Off“. Danach hatte ich eine Ahnung, warum der „Fachbetrieb“ heute nicht mehr existiert.

Welche Bilder könnten denn hilfreich sein? Dann mache ich welche…

Beste Grüße
 
Bastischäfer

Bastischäfer

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Prinzipiell ist beim Einbau der Heizung Vieles suboptimal gewesen. Als die Heizperiode begann habe ich mich gewundert, warum die Heizung nicht richtig warm wurde. Das Steuergerät hat dem Mischerregler gesagt aufdrehen, der Mischerregler war aber komplett zu. Als ich die Verkabelung geprüft habe fiel mir auf, dass „Zu“ des Reglers am Kanal „Auf“ der Heizung angeschlossen war und „Auf“ am Schutzleiter. Ich dachte ich spinne. Zudem wurde vergessen die Zirkulationspumpe für das Warmwasser generell einzuschalten. Der Drehregler stand auf „Off“. Danach hatte ich eine Ahnung, warum der „Fachbetrieb“ heute nicht mehr existiert.

Welche Bilder könnten denn hilfreich sein? Dann mache ich welche…

Beste Grüße
Die WTC und die Verrohrung allgemein...
 

Lejour

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Hier mal ein paar Bilder:

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Die letzte HK ist die der FBH.
 
cephalopod

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Wie oft und lange ist das?
Unsere ZP wird inzwischen nur noch kurz vor dem Duschen aktiviert, das reicht völlig.
Die Wärmeverluste durch unnötige Zirkulation sind enorm!
 

Lejour

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Ja, das ist bei mir nicht ganz so präzise festzulegen. Ich arbeite im Schichtdienst und dieser ist nicht gleichbleibend. Momentan läuft die Zirkulation morgens von 8 - 10 Uhr und Abends von 19 - 21 Uhr. Am liebsten würde ich sie alle 2-3 Stunden für 15 Minuten laufen lassen, aber so viele Blöcke lässt die Programmierung nicht zu. Das Maximum sind glaube ich 6 Blöcke.
 
cephalopod

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Am liebsten würde ich sie alle 2-3 Stunden für 15 Minuten laufen lassen, aber so viele Blöcke lässt die Programmierung nicht zu.
Dann hole dir eine WLAN Steckdose und schließe sie daran an.
Wir haben einen WLAN Taster im Bad und starten sie damit für 3 Minuten kurz vor dem Duschen.
Oder per Alexa auf Zuruf.

Die Teile von Shelly sind gut.

Ach, und unsere Spülmaschine startet die ZP auch, sie hängt am WW.

Und 4 Stunden am Tag laufen lassen kostet locker 3-Stellig in € pro Jahr :thumbdown:
 
Bastischäfer

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Wenn du noch etwas Geld in die Hand nehmen würdest könnte man da noch Einiges besser machen 🙈🙈🙈

In den HZK-Kreis gehört noch ne Pumpengruppe rein und zwischen WTC und den Pumpen ne hydraulische Weiche. So wie das aktuell gebaut ist bekommst du vermutlich über kurz oder lang Probleme mit nem undichten Wärmetauscher...

Die interne Pumpe unbedingt auf Leistungsproportional stellen.

Die Alpha stellst du mal bitte auf ne Konstantdruck-Linie. Dieses AutoAdapt ist was für Heizungsbauer wie den, der dir das eingebaut hat 🙈
 
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cephalopod

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Die Raumtemperatur senkt sich nachts aber nicht wirklich ab. Vielleicht minimal. Wenn ich nachts um 2 Uhr auf den WEM schaue, zeigt der oft immernoch 22 Grad an, obwohl eigentlich schon 4 Stunden abgesenkt sein sollte. Übersehe ich da was?
Ja.
FBH ist verdammt träge.
Eine Absenkung ist sinnfrei.
 

Lejour

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Dann hole dir eine WLAN Steckdose und schließe sie daran an.
Wir haben einen WLAN Taster im Bad und starten sie damit für 3 Minuten kurz vor dem Duschen.
Oder per Alexa auf Zuruf.

Die Teile von Shelly sind gut.

Ach, und unsere Spülmaschine startet die ZP auch, sie hängt am WW.

Und 4 Stunden am Tag laufen lassen kostet locker 3-Stellig in € pro Jahr :thumbdown:
Ich denke das ist nicht möglich. Zumindest nicht für mich mal eben so. Die Pumpe ist im Inneren des WTC Block fest verbaut. Da müsste ich eine eigenständige Verkabelung „basteln“, das traue ich mir nicht zu.
 

Lejour

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Wenn du noch etwas Geld in die Hand nehmen würdest könnte man da noch Einiges besser machen 🙈🙈🙈

In den HZK-Kreis gehört noch ne Pumpengruppe rein und zwischen WTC und den Pumpen ne hydraulische Weiche. So wie das aktuell gebaut ist bekommst du vermutlich über kurz oder lang Probleme mit nem undichten Wärmetauscher...

Die interne Pumpe unbedingt auf Leistungsproportional stellen.

Die Alpha stellst du mal bitte auf ne Konstantdruck-Linie. Dieses AutoAdapt ist was für Heizungsbauer wie den, der dir das eingebaut hat 🙈
Das Ärgerliche ist, dass die zweite Pumpengruppe tatsächlich ursprünglich im Angebot und der Planung war. Diese Planung hat der Senior gemacht. Ein Jahr später beim Einbau hat der Junior übernommen und hat diese dann aber gestrichen, mit der Begründung, dass das überdimensioniert wäre. Was verursacht dann später genau das Problem mit dem Wärmetauscher?

Die interne Pumpe (Kesselkreis) habe ich jetzt auf Leistungsproportional gestellt. Stand vorher auf Konstantdruck Stufe 3.

Die Konstantdruck-Linien für die FBH bei der Grundfos sind doch römisch I bis III richtig? Welche davon ist am besten geeignet bzw. auf was muss ich dabei achten?

Danke schonmal an alle hier für die bemühte Hilfe. Das hilft mir zumindest mal, bis ich einen neuen Heizungsbauer habe, der dann auch die Wartung übernimmt, wenn es soweit ist. In dem Zuge werde ich auch nochmal die zweite Pumpengruppe ins Spiel bringen.

Mir geht es nicht darum, den letzten Cent Sparpotential aus der Anlage zu kitzeln. Ich möchte nur, dass das System effizient und vernünftig läuft.
 
Bastischäfer

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Die Konstantdruck-Linien für die FBH bei der Grundfos sind doch römisch I bis III richtig? Welche davon ist am besten geeignet bzw. auf was muss ich dabei achten?
Nein. Konstantdruck ist das Symbol ganz rechts (Viertelkreis mit waagerechter Linie). Da du grob überschlagen ur etwa 800l/h für die FBH benötigst sollte da Stufe I ausreichen. Wird deine Spreizung zwischen Vor und Rücklauf größer als 7K dann mal ne Stufe stärker stellen.

Das Ärgerliche ist, dass die zweite Pumpengruppe tatsächlich ursprünglich im Angebot und der Planung war. Diese Planung hat der Senior gemacht. Ein Jahr später beim Einbau hat der Junior übernommen und hat diese dann aber gestrichen, mit der Begründung, dass das überdimensioniert wäre. Was verursacht dann später genau das Problem mit dem Wärmetauscher?
Hier einfach mal die Funktion der WTC:

Hängen zwei Pumpenheizkreise an der WTC dann sind diese mit einer hydraulischen Weiche vom Gerät zu koppeln. Die Pumpen werden dann so eingestellt, dass sie die benötigte Wassermenge für den jeweiligen Heizkreis mit der dazu passenden Pumpencharakteristik (Konstantdruck, Proportionaldruck, Stufig) fördern.
Sind die Werte bekannt (Volumenstrom, Wärmemenge) dann teilt man dies der WTC über die Reglung mit und begrenzt deren Leistung für den Heizbetrieb. Die interne Pumpe wird dann auf Weichenregelung gestellt und ebenfalls nach oben und unten von der Förderleistung her begrenzt.

Über den geräteinternen VPT-Sensor (Volumenstrom, VL-Temperatursensor, Rücklauftemperatursensor) und den Weichenfühler errechnet sich die WTC dann die benötigte Feuerungsleistung und den Volumenstrom. Sie kann dann schön modulieren und die an der hydraulischen Weiche benötigte Temperatur und das Wassrvolumen zur Verfügung stellen.

Ohne eine vernünftige Berechnung der Heizkreise und der dazu passenden Einstellungen an der WTC fällt diese Regelvariante leider aus und die WTC versucht über hinterlegte Sicherheitsalgorithmen die Temperaturen und Volumenströme irgendwie im Rahmen zu halten.

Der Wärmetauscher deiner WTC hat 1,6 Liter Wasserinhalt. Diese 1,6 Liter müssen 15kW Leistung aufnehmen und aus dem Wärmetauscher transportieren. Dabei darf eine gewisse Spreizung zwischen VL und RL nicht überschritten werden da es sonst zu Geräuschen, Ablagerungen durch Nicht-VE-Wasser, zu heißen Abgastemperaturen (Kunststoffkamin) und im schlimmsten Fall zu gerissenen Wärmetauschern kommen kann.

Regelungstechnisch ist die WTC aktuell mit das beste Gerät, was man auf dem Markt bekommt...aber es kann seine Stärken nur ausspielen, wenn auch die Hydraulik passt. Und da sehe ich bei dir definitiv noch Nachholbedarf.

Hier mal ein Hydraulikschema, wie es bei dir ungefär aussehen müsste. Hat zwar einen separaten WW-Speicher...aber von den Heizkreisen her passt es.
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Lejour

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Ganz sicher?
Kann ich mir fast nicht vorstellen..,,
Das, was auf den Bildern grün leuchtet, ist die Zirkulationspumpe. Die Verkabelung führt direkt in die zentrale Steuereinheit der WTC. Daran möchte ich lieber nicht rumfummeln. Trotzdem Danke für Deinen Vorschlag. Ich werde auf jeden Fall nochmal über die Optimierung der Pumpzeiten nachdenken und dort eventuell nochmal ein bisschen optimieren.

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Lejour

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Nein. Konstantdruck ist das Symbol ganz rechts (Viertelkreis mit waagerechter Linie). Da du grob überschlagen ur etwa 800l/h für die FBH benötigst sollte da Stufe I ausreichen. Wird deine Spreizung zwischen Vor und Rücklauf größer als 7K dann mal ne Stufe stärker stellen.



Hier einfach mal die Funktion der WTC:

Hängen zwei Pumpenheizkreise an der WTC dann sind diese mit einer hydraulischen Weiche vom Gerät zu koppeln. Die Pumpen werden dann so eingestellt, dass sie die benötigte Wassermenge für den jeweiligen Heizkreis mit der dazu passenden Pumpencharakteristik (Konstantdruck, Proportionaldruck, Stufig) fördern.
Sind die Werte bekannt (Volumenstrom, Wärmemenge) dann teilt man dies der WTC über die Reglung mit und begrenzt deren Leistung für den Heizbetrieb. Die interne Pumpe wird dann auf Weichenregelung gestellt und ebenfalls nach oben und unten von der Förderleistung her begrenzt.

Über den geräteinternen VPT-Sensor (Volumenstrom, VL-Temperatursensor, Rücklauftemperatursensor) und den Weichenfühler errechnet sich die WTC dann die benötigte Feuerungsleistung und den Volumenstrom. Sie kann dann schön modulieren und die an der hydraulischen Weiche benötigte Temperatur und das Wassrvolumen zur Verfügung stellen.

Ohne eine vernünftige Berechnung der Heizkreise und der dazu passenden Einstellungen an der WTC fällt diese Regelvariante leider aus und die WTC versucht über hinterlegte Sicherheitsalgorithmen die Temperaturen und Volumenströme irgendwie im Rahmen zu halten.

Der Wärmetauscher deiner WTC hat 1,6 Liter Wasserinhalt. Diese 1,6 Liter müssen 15kW Leistung aufnehmen und aus dem Wärmetauscher transportieren. Dabei darf eine gewisse Spreizung zwischen VL und RL nicht überschritten werden da es sonst zu Geräuschen, Ablagerungen durch Nicht-VE-Wasser, zu heißen Abgastemperaturen (Kunststoffkamin) und im schlimmsten Fall zu gerissenen Wärmetauschern kommen kann.

Regelungstechnisch ist die WTC aktuell mit das beste Gerät, was man auf dem Markt bekommt...aber es kann seine Stärken nur ausspielen, wenn auch die Hydraulik passt. Und da sehe ich bei dir definitiv noch Nachholbedarf.

Hier mal ein Hydraulikschema, wie es bei dir ungefär aussehen müsste. Hat zwar einen separaten WW-Speicher...aber von den Heizkreisen her passt es.
Anhang anzeigen 36718
Vielen Dank für Deine ausführlichen Infos! Ich weiß den Aufwand sehr zu schätzen! Ich werde definitiv nochmal was in Sachen zweitem Pumpenkreis unternehmen und kann schonmal zwei positive Beobachtungen mitteilen, nachdem ich Deine Einstellungen gestern vorgenommen habe.

Die Heizung hat nachts immer etwas „gesummt“ das war im Schlafzimmer gaaaanz leicht wahrnehmbar, wenn alles still ist. Kein klassisches Heizkörperrauschen. Letzte Nacht war komplette Stille.

Ich habe die Absenktemperatur jetzt mal auf 20 Grad verändert und die Normaltemperatur auf 23 Grad (Vielleicht verabschiede ich mich auch noch komplett von diesem Denkmodell). Zudem habe ich den RG2 in der Absenkphase als Raumfühler eingebunden. Jetzt ist Nachts wirklich eine Reduzierung der Vorlauftemperatur der FBH zu erkennen.

Ich werde das Ganze jetzt mal ein bisschen beobachten und nochmal berichten.

Vielen Dank und einen schönen Sonntag.
 
Bastischäfer

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Na das klingt doch schon mal ganz gut.

Eine Veränderung der Raumtemperatur um +1K hat eine VL-Temperaturerhöhung von 3K zufolge. Das heißt du verschiebst die komplette Heizkurve parallel nach oben. Diese Mehrenergie wird dann wieder von deinen Raumthermostaten eingebremst. Somit Energieverschwendung ;-)

Wenn du mir sagst wo du wohnst kann ich dir die Heizkurven gerne mal ausrechnen. Hast du ne Wärmemengenberechnung für die FB-Heizung bekommen (Rohrlängen, Verlegeabstände)?
 

Lejour

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Eine Veränderung der Raumtemperatur um +1K hat eine VL-Temperaturerhöhung von 3K zufolge. Das heißt du verschiebst die komplette Heizkurve parallel nach oben.
Bezieht sich das auf die Nacht-Absenkung oder die Heizkurve? Den „Wink“ kann ich gerade nicht in eine Handlungsanweisung übersetzen. :)

Die Daten der FBH hatte ich mir wie folgt notiert und fotografiert (konkrete Unterlagen vom Heizungsbauer habe ich leider nicht):

Verlegeabstand im Wohnzimmer: 10 cm
Verlegeabstand in den restlichen Räumen: 15 cm
In den Bädern ist der Abstand auch 15 cm, da beide Bäder noch einen zusätzlichen Handtuchtrocker am Radiatorheizkreis haben. Wärmeentwicklung ist hier auch mehr als ausreichend, da beide Bäder recht klein sind (Gästebad 5 qm, Hauptbad 9 qm)

Rohrlängen (immer komplett von/bis Heizkreisverteiler)

Wohnzimmer: 100 m
Esszimmer: 70 m
Küche: 50 m
Gästezimmer: 42 m
HWR: 40 m
Flur: 35 m
Gästebad: 30 m
Hauptbad: 30 m (durch BW und Dusche trotz größerer Raumgröße nahezu gleiche Dimensionierung wie im Gästebad)

Rohrlänge von der Heizung zum Heizkreisverteiler ca. 4 m

Ich wohne in der Nähe von Braunschweig.

Danke schonmal im Voraus!!!

P.S. Hier nochmal zwei Bilder


Gästezimmer mit 15 cm Verlegeabstand

P1090594.JPG



Wohnzimmer mit 10 cm Verlegeabstand

P1090612.JPG
:

Der Abstand zu den Wänden wirkt auf den Bildern etwas groß, aber hier wurden später noch Trockenwände ein- und vorgebaut.
 
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