Vorlauftemperatur bleibt nach Trinkwassererwärmung etwa auf Wert vom Reduziertem Betrieb hängen

Diskutiere Vorlauftemperatur bleibt nach Trinkwassererwärmung etwa auf Wert vom Reduziertem Betrieb hängen im Viessmann Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo zusammen, ist mein erster Beitrag hier und ich habe artig :rolleyes: alle Viessmann Beiträge gelesen bevor ich hier nun poste. Ich versuch...

Wolfgang66

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Hallo zusammen,

ist mein erster Beitrag hier und ich habe artig :rolleyes: alle Viessmann Beiträge gelesen bevor ich hier nun poste. Ich versuch es Euch übersichtlich zu erklären und hoffe auf einen Tipp:

Anlage: Trimatik MC 7450-261A mit Vitola-Biferral (Öl) aus Baujahr 1993.
Temperaturen Normal/reduziert auf "N"
Neigung auf 0,6; Niveau auf +6
1 Heizkreis mit Mischer sowie Trinkwassererwärmung

Problembeschreibung:

Ausgangssituation:
Anlage im Tagbetrieb, bei obiger Einstellung und ca. 0 Grad Aussentemperatur habe ich etwa 40° Vorlauftemperatur
Auf Verstellen der Regler "Temperatur Normalbetrieb" oder "Niveau-Heizkennlinie" reagiert die Steuerung entsprechend korrekt (Infrarotthermometer). Alles gut!

Trinkwassererwärmung Start:
Sobald die Steuerung erkennt daß Trinkwasser erwärmt werden muss wird der Mischer geschlossen, Pumpe Heizkreis ausgeschaltet, Umwälzpumpe an. Erwärmung des Brauchwassers bis zum eingestellten Wert. Perfekt!

Trinkwassererwärmung Stop:
Nun wird die Heizkreispumpe wieder angeschaltet und der Mischer langsam aus der geschlossenen Position heraus geöffnet.
Ergebnis (auch nach Stunden): Vorlauftemperatur nur noch ca. 32°. Schlecht ;(

In diesem Zustand bleibt die Kesseltemperatur auf dem entsprechend der Aussentemperatur nötigen hohen Wert (>50 Grad) während der Vorlauf deutlich niedriger als vor der Trinkwassererwärmung geregelt wird.

Wiederherstellung des Sollzustandes:
Um nach der Trinkwassererwärmung die erwartete Vorlauftemperatur von ca. 40° wieder zu erreichen (und bis zur erneuten Trinkwassererwärmung zu halten) muss die Regelung dazu gebracht werden daß sie die Zieltemperatur "von oben" anfährt. Sprich:
- Regler für Temperatur Normalbetrieb für ca. 1min um einige Grad erhöhen (oder den Regler Niveau-Heizkennlinie oder den VTS mal am Vorlauf-Rohr lockern ...).

Im Ergebnis wird der Mischer geöffnet und sobald er etwa halb offen ist kann man die Änderung der Temperatureinstellung wieder zurücksetzen. Der Mischer öffnet noch etwas weiter bis die Regelung erkennt daß sie den Vorlauf eher reduzieren muss und daher den Mischer wieder langsam schliesst.
Im Ergebnis erhalte ich wieder stabil die erwarteten 40 Grad im Vorlauf!


Durchgeführte Tests:

1: Schalte ich im obigen (Fehler-)Zustand auf reduzierten Betrieb (Programmschalter oder Schaltuhr), bleibt der Vorlauf auf etwas über 30 Grad. Allerdings reduziert sich die Kesseltemperatur auf im Schnitt dann nurmehr >40 Grad. Reduzierter Betrieb läuft aus meiner Sicht damit korrekt.

2: Die Regelung der Kesseltemperatur entsprechend der Aussentemperatur funktioniert scheinbar korrekt bei Tag oder Nachtbetrieb.

3: Elektronikbox habe ich mit der eines Nachbarn getauscht - exakt gleiches Verhalten.

4: Alle 4 Temperaturfühler der Anlage sind Ohmsch durchgemessen. Alle Ergebnisse logisch (500 Ohm plus Temperatur/2)

5: Alle Meßspannungen dieser 4 Temperaturfühler habe ich im Betrieb gemessen (am Stecker X5). Alle Ergebnisse im Verhältniss zu den jeweiligen Temperaturen logisch (z.B. 1,16V ATS bei 0 Grad; 1,34V VTS bei 40 Grad; Werte KTS/STS entsprechend.
Da diese Werte direkt an die Elektronik-Box gehen (nur noch mit Kondensator gegen Masse geblockt) sehen die Meßwerte für mich in jeder (!) Betriebssituation gut aus (auch im Fehlerfall liegt am VTS entsprechend der niedrigeren Temperatur eine kleinere Spannung an)

6: Aufgrund von Punkt 5 habe ich dann zur Sicherheit die Schalterplatine gewechselt da diese die Vergleichswerte zum Regeln an die Elektronik-Box liefert. Exakt gleiches Verhalten!

7: Habe aus Prinzip den Netzteilelko getauscht (hier im Forum gelesen). Ausgangsspannung LM317 bei ca. 18V gegen Masse (Eingang ca. 31V) -> siehe Frage unten

8: Habe die Heizung auch mal ohne Mischer betrieben (Jumper): Alles wie erwartet korrekt allein nach Aussen/Kesseltemperatur geregelt. Komisch fand ich nur daß beim Trinkwassererwärmen die Heizkreispumpe nicht ausgeschaltet wurde und damit natürlich der Vorlauf solange mit auf 70 Grad gezogen wird ... .
9: Habe auch mal die Umwälzpumpe abgezogen um irgendwelche Spannungstöße beim Ausschalten der Pumpe nach dem Trinkwassererwärmen auszuschliessen. Regelung blieb auch in diesem Fall bei der niedrigen Vorlauftemperatur hängen.


Bleiben nach all dem für mich folgende Fragen:

1: Hat schonmal jemand das Problem gehabt? Lösung?

2: Elektronik-Box und Schalterplatine wurden erfolglos getauscht; VTS liefert durchgehend korrekte Werte:

Ich würde nun noch gerne anhand eines Schaltbildes der Regelung prüfen wollen ob es irgendeine Möglichkeit gibt daß ausserhalb der Elektronik-Box die Temperatur Meßwerte (Fühler) oder Referenzwerte (Schalterplatine) beeinflusst werden können (Kondensatoren, etc.) um hier gezielt zu suchen.

Wer hätte solch ein Schaltbild für mich? Es wurde in Beiträgen verschiedentlich erwähnt jedoch habe ich nie gelesen wo man es bekommen kann ... ?!

3: Ist die Betriebsspannung am LM317 mit ca 18V korrekt? Erscheint mir kein gewöhnlicher Wert zu sein - stehen auf einem Schaltbild Referenzwerte?


Würde mich sehr über einige Tipps zur Fehlersuche freuen!

Möchte auch noch zu mir sagen daß ich nicht vom Fach bin, aber als ehemaliger Hobbyelektroniker und Radiosammler mitsamt Werkstatt sowie als Ingenieur normalerweise nie aufgebe ... ;-))

Danke im Voraus + schönen Abend,

Wolfgang
 
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Hast du Fußbodenheizung oder Heizkörper?
Wenn Heizkörper- Welche?
 

Wolfgang66

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Hallo Hausdoc,

habe "normale" Heizkörper unter den Fenstern. Haus Bj. 1973, Fenster neu mit Dreifachverglasung.

Hintergrund?

Danke + Gruß,

Wolfgang
 
Hausdoc

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Hintergrund: Heizkurve falsch eingestellt.

Bei einem 40 Jahre alten Gebäude stellt man mindestens 1.2 ein.
Ggf das Niveau auch noch höher.
 

Wolfgang66

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Hallo Hausdoc,

also bin erstmal platt daß Du so schnell antwortest - ist gerade Sprechstunde? :p Super!

Daß die Kurven flach eingestellt sind ist mir bewusst - Hintergrund ist daß ich meine Raumtemperatur damit problemlos auf 20-22 Grad hochbekomme und die Thermostatventile dabei schön brav abregeln. Wozu also mit höherem Vorlauf fahren?
Das Niveau der Kennlinie liegt dagegen auf +6 da ich sonst in der Übergangszeit (also bei z.B. 10 Grad Aussentemperatur) das Klappern anfange.
(Dafür hab ich dann aber einen Schwedenofen. :D)

Was spricht gegen diese laienhafte Herangehensweise?


Darf ich Deiner Antwort nun auch schon entnehmen daß Du das beschriebene Verhalten der Regelung nicht als Problem an sich siehst?

Nur: Mein Nachbar fährt mit einem noch älteren Haus und gleicher Heizanlage dieselbe Kennlinie (unabhängig herausgetüftelt) - aber hat nicht mein Vorlaufproblem.
Das komische ist für mich daß die Steuerung im Fehlerfall eine Vorlauftemperatur fährt die 20 Grad unter der Kesseltemperatur liegt, im Gut-Fall sind dies nur durchschnittlich 10 Grad (fahre mit Brenner Schalthysterese 4-10 Grad). Und 20 Grad mehr Kessel- als Vorlauftemperatur nur im Fehlerfall sind doch auffällig ...?

Gruß, Wolfgang
 
Hausdoc

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Die Regelung arbeitet in meinen Augen vollkommen normal.

Nach der Warmwasserbereitung bricht eben die Heiztemperatur etwas zusammen. Das erhohlt sich aber.

Wenn dir die Wärme reicht, kannst du die Heizkurve so belassen.

Allerdings vesteh ich den Sinn des Mischers nicht. Die Anlage kann auch ohne Mischer gleitend fahren.

Ist der ein "Überbleibsel" der vorherigen Anlage? Etwa ein 4-Wege Mischer? (Energievernichter)
 

Wolfgang66

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Hi - vor dem Essen noch eine Antwort :)

Heizkurve hab ich grad mal steiler gestellt um zu sehen ob sich an meiner Fehlerbeschreibung an sich etwas ändert - Ergebnis poste ich morgen.
Sonst lass ich die Kurve wie Du schreibst - sehr gut.

Daß der Vorlauf gleich nach dem Trinkwassererwärmen etwas zusammengebrochen ist verstehe ich (Mischer zu und Heizkreis-Pumpe aus), aber wie beschrieben kommt die Anlage halt nie mehr auf den geregelten Wert wie vor der Trinkwassererwärmung (ausser ich fahre von oben ran).
Wenn ich mit 50/60 Grad Vorlauf fahre merke ich natürlich nicht was die Regelung treibt da immer ausreichend (zu) heiß um die Räume zu temperieren. Das fällt erst auf wenn ich die Heizkurven wirklich möglichst niedrig optimiert habe ... .

Aber die Frage nach dem Mischer ist ein gutes Thema: Ich versteh den Sinn auch nicht!

Also er regelt den Vorlauf genauer - aber wer braucht das? Habe nur einen Heizkreis ohne Fußbodenheizung etc. und den daher doch nicht nötig!?
Dann hat der 4 Anschlüsse - also wohl ein 4-Wege Mischer. Muss ich mich mal im www schlau machen wo da die Nachteile sind und was man da heute macht ... .

Die Heizung ist wohl die 2te Anlage in dem Haus und der Mischer stammt wohl noch aus der ersten Anlage. War vor ein paar Jahren mal undicht und ich hab nen Dichtsatz eingebaut - hab grad mal nachgesehen und das ist ein Honeywell ZR-20. Optisch echt 60er Jahre also wohl wirklich noch von 1973.

Darf ich Dich trotzdem explizit noch wegen des Schaltbildes zur Trimatik MC fragen - was für eine Möglichkeit gibt es das zu bekommen? Explizit meine Fragen #2,3 vom Anfangspost ... .

Wieder Danke :thumbsup:

Wolfgang
 

Wolfgang66

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Hallo - update zu der Sache: Denke das Thema ist gelöst und schreibe in Stichpunkten

1: Hatte am Dienstag mal bei Viessmann wegen Schaltplan angerufen - "gibt es nur über Händler".
Also hin zu meinem Händler - O-Ton Viessmann: "Da dürfen sie eh nichts dran machen - kann ja alles brennen - blabla. Und überhaupt gibt Viessmann an niemanden (!) Schaltpläne der Platine selbst heraus".

Bleibt für mich die Frage an das Forum: Hier wurde sehr oft von Schaltplänen geredet - hat denn jemals einer hier einen Schaltplan (Widerstände, Kondensatoren, Layout, ...) von der Trimatik MC in der Hand gehabt? Ich meine nicht das "Anschluß- und Verdrahtungsschema für Viessmann Trimatik-MC" - das hat mir Viessmann direkt gemailt.

2: Dafür hab ich von meinem Händler für lau 2 demontierte Trimatik MC 7450260 bekommen :thumbsup:

Habe beide Elektronikboxen aus diesen Schlachtanlagen eingesetzt und beide arbeiten korrekt. Also lag es an der Elektronikbox!
Verstehe nur nicht warum meine Box und die meines Nachbarn zuverlässig das gleiche Problem zeigen, obwohl sie ansonsten funktionieren. Habe ich auch nochmals verifiziert - meinen alte Box bleibt nach der Trinkwassererwärmung gut 10° unter dem erwarteten Vorlaufwert. Auch bei steilerer Kennlinie.

3: Die Grundplatine der 7450260 hat hinten die Nummer 622 (meine 7450261 die 625) und ist gleich aufgebaut, daher aus meiner Sicht kompatibel.
Da ich sie ausgebaut hatte hab ich mir die Schaltung noch ein bisschen genauer angesehen: Das IC beim Netzteil sind die Treiber für die Relais. Damit ist auf der Grundplatine keinerlei Funktion verbaut die das Regelverhalten an sich im Detail beeinflussen kann - alles recht verständliche Dinge.


Für mich ist das Thema damit erstmal durch da wieder alles funktioniert, ich was gelernt habe und nun auch noch Ersatzteile habe.

Bitte gib mir jemand doch ein Feedback zum Thema Schaltbild - geht für mich aus keinem aller Viessmann Beiträge hervor ob es das im Detail bei einem von Euch gibt.
Wär natürlich interessehalber immer noch dran interessiert - auch von der Elektronikbox selbst.

Vielen Dank!

Ciao + Gruß,

Wolfgang
 

Elektroniker56

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Schaltpläne der in den Elektronikboxen verbauten Platinen rückt Viessmann nicht heraus. Angeblich kann niemand mit solchen Details was anfangen, bzw ist es nicht erwünscht.

Meine Tetramatik hatte 2008 einen defekt auf der Reglerplatine. Versuchte als Elektronikspezialist an den Plan bei Viessmann zu kommen. War vergebene Mühe, die machen ein Geheimnis daraus.
Beruflich stand ich oft vor ähnlichen Problemen, sollte eine Elektronik reparieren von der keine Pläne geschweige denn Wertangaben an den Bauteilen vorlagen. Musste oftmals notgedrungen solch einen
Schaltplan rekonstruieren. Hatte ich für meine Reglerplatine auch gemacht und den Fehler auf der Platine behoben.

Nur stellte ich vorm wiederanfahren meiner Heizung überraschend fest, der 48 stündige Ausfall meiner Heizung ergab nur einen Temperaturverlust von 2-3 Grad, obwohl es im Dezember war. Okay, war nicht extrem kalt.
Fing dann mal grundlegend an zu überlegen was so eine -ich sag mal dämliche Steuerung, eine Regelung ist es ja nicht- Tetramatik so anstellt. Okay, sie macht das Haus warm, aber macht sie das gut und wirtschaftlich?
Es gab keinerlei Rückinfo wie warm sie bereits gemacht hat. Folglich wurde wohl auch "Energie" verbrannt welche in dem Umfang vielleicht nicht nötig gewesen wäre. Sinngemäß wie falsch eingestellte Regler.

Habe meine Tetramatik durch eine Reglung mit Mikrocontroller ersetzt, Eigenbau. Funktioniert besser als das Viessmann-Zeugs und ich freue mich seitdem, dass selbst bei derzeitigen Temperaturen meine Heizung stundenlang abschaltet,
wenn die 21 oder 20,6 Grad eingestellte Raumtemperatur erreicht ist. Wann sie wieder einschalten soll, kann ich per entsprechendem Parameter bestimmen. Verwendet habe ich dafür eine Platine die sich SPS-Mikrocontroller oder ähnlich nennt.
Kann per SPS oder Assembler, oder C oder Bascom programmiert werden. Dürfte für dich als Hobbyelektroniker und Ingenieur interessanter sein, weil damit einiges verbessert werden kann. Bzw ganz auf Kundenwunsch anpassbar zu machen ist.

Habe mich von der sogenannten Bajorath-Regelung inspirieren lassen, weil ich eine Fußbodenheizung betreibe. Bedeutet, schau mal bei Herrn Bajorath nach welche Nachteile die Vorlaufregelungen haben und was er vorschlägt bzw anbietet.
Wer gut in Elektronik ist, kann sich entsprechendes selbst zusammenbauen. Von meiner Tetramatik existieren nur noch die Sicherheitskomponenten wie STB und Temperaturregler.
Gestern und heute war die Heizung gute 5 Stunden völlig außer Betrieb. Müsste genauer im Logbuch nachsehen ob nicht noch Stunden in der Nacht dazu kommen. Hab ne 24 zeilige Grobübersicht auf dem Laptop.

Meine Heizung gleicht jetzt effektiv nur noch die Wärmeverluste aus. Was eigentlich jede Heizung tun sollte, aber aufgrund verschiedener Konstruktions- und Planungsfehler nicht optimal erfolgt.

Fazit, anstatt sich Gedanken über Detailpläne einer bestehenden -schlecht durchdachten- Heizungssteuerung zu machen, solltest du umdenken und einen Eigenbau ganz nach deinen Vorstellungen und Wünschen ins Auge fassen.
Zumindest wenn du dir sowas zutraust.

Ansonsten, wenn du Zeit hast und mir eine der beiden Anlagenteile zur Verfügung stellst, könnte ich mich dran machen den Plan der Platinen zu rekonstruieren. Müsstest du als Elektronik-Bastler aber auch können.
 
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