Vorlauftemperatur bei 2 Heizkreisen zu hoch?

[Zusan]

Hallo,

ich habe eine GB122-19 die im Jahr 2003 in Betrieb genommen worden ist, aber grundsätzlich noch immer recht gut läuft. Ich habe daran zwei Heizkreise (Heizkörper und Fußbodenheizung) und die Warmwasserbereitung über einen Warmwasserspeicher SU 160 mit 160l. Mir fällt in letzter Zeit immer mal wieder auf, dass die Vor- und Rücklauftemperatur beim FB-Heizkreis mit 60 Grad extrem hoch ist, auch wenn sie dann im Laufe der Zeit wieder sinkt, auch ohne, dass die Wärme abgenommen wird. Ich weiß nicht, ob das schon immer so ist, mir aber nie aufgefallen ist. Ich meine festgestellt zu haben, dass das besonders dann der Fall ist, wenn Warmwasser erzeugt wird. Kann es sein, dass hier etwas defekt ist? Die Heizung wird übrigens regelmäßig gewartet, aber ich habe bei den Betrieben, die dies tun leider bisher keinen sehr guten Eindruck gehabt, weshalb ich bei euch einmal nachfragen will.

Wenn die Heizung läuft und Warmwasser erzeugt, wird dann zwangsläufig auch das Heizungswasser erwärmt oder ist das irgendwie getrennt?

 

[Hausdoc]

Nimm mal die Abdekungen der Pumpengruppen ab

 

[Heizi54]

Während der Brauchwassererwärmung kann die Kesselwassertemperatur bis 70 oder 80°C ansteigen. Nach Beendigung der Brauchwassererwärmung kann dann dieses "überhitzte" Kesselkreiswasser in den Heizkreis 1 (Heizkörper) gelangen, wenn der direkt, also nicht über Mischer angeschlossen ist. Der Heizkreis 2 (Fußbodenheizung) sollte in jedem Fall über Mischer angeschlossen sein. Daher sollte die Temperaturspitze, wenn überhaupt, dann nur in abgemildeter Form und auch nur für kurze Zeit (z.B. 5 min) im Fußbodenheizkreis wirken.

Abhilfen:
1.) Wenn die Brauchwassertemperatur auf 60° eingestellt ist, dann könnte die Absenkung auf z.B. 50°C auch die Kesselwassertemperatur während der Brauchwassererwärmung etwas absenken. 50°C werden von den meisten Experten hier unter dem Gesichtspunkt Legionellenbekämpfung noch als sicher angesehen, sofern ausreichend Wasserdurchsatz im Brauchwasserspeicher vorhanden ist. (Im Mehrfamilienhaus sind allerdings 60°C vorgeschrieben.)

2.) Wenn eine "Nachlaufzeit" einstellbar ist, dann könnte eine ausreichend hohe Nachlaufzeit (z.B. 5 bis 7 min) das Durchschalten des nach der Brauchwassererwärmung überhitzten Kesselwassers insbesondere in den Fußbodenkreis verhindern. Ist eine Nachlaufzeit eingestellt?

3.) Wenn die Vorlauftemperatur im Fußbodenheizkreis dauerhaft zu hoch ist, dann ist/sind die Heizungskennkennlinie(n) zu hoch eingestellt. Dass die Heizungskennlinie des Heizkörperkreises 1 (HK1) und die Heizungskennlinie des Fußbodenheizkreises (HK2) nicht optimal eingestellt sind, würde mich nicht wundern. Das läuft halt so möglicherweise schon 19 Jahre suboptimal. (wie bei fast allen Heizungsanlagen)

Fragen:
Welche Steuerung wird eingesetzt?
Welche Brauchwassertemperatur ist eingestellt?
Arbeitet die Heizungssteuerung mit witterungsgeführter Vorlauftemperaturregelung?

 

[Zusan]

Nimm mal die Abdekungen der Pumpengruppen ab

Passt eines der Bilder in der Anlage zur Pumpengruppe? Sorry, aber ich kenne mich da nicht so gut aus.

Abhilfen:
1.) Wenn die Brauchwassertemperatur auf 60° eingestellt ist, dann könnte die Absenkung auf z.B. 50°C auch die Kesselwassertemperatur während der Brauchwassererwärmung etwas absenken. 50°C werden von den meisten Experten hier unter dem Gesichtspunkt Legionellenbekämpfung noch als sicher angesehen, sofern ausreichend Wasserdurchsatz im Brauchwasserspeicher vorhanden ist. (Im Mehrfamilienhaus sind allerdings 60°C vorgeschrieben.)

2.) Wenn eine "Nachlaufzeit" einstellbar ist, dann könnte eine ausreichend hohe Nachlaufzeit (z.B. 5 bis 7 min) das Durchschalten des nach der Brauchwassererwärmung überhitzten Kesselwassers insbesondere in den Fußbodenkreis verhindern. Ist eine Nachlaufzeit eingestellt?

3.) Wenn die Vorlauftemperatur im Fußbodenheizkreis dauerhaft zu hoch ist, dann ist/sind die Heizungskennkennlinie(n) zu hoch eingestellt. Dass die Heizungskennlinie des Heizkörperkreises 1 (HK1) und die Heizungskennlinie des Fußbodenheizkreises (HK2) nicht optimal eingestellt sind, würde mich nicht wundern. Das läuft halt so möglicherweise schon 19 Jahre suboptimal. (wie bei fast allen Heizungsanlagen)

Fragen:
Welche Steuerung wird eingesetzt?
Welche Brauchwassertemperatur ist eingestellt?
Arbeitet die Heizungssteuerung mit witterungsgeführter Vorlauftemperaturregelung?

Zu 1.: Ich hatte wegen der Gaspreise die Brauchwassertemperatur schon einmal auf 55 Grad reduziert, aber wegen der Legionellen gelesen, dass das schon hart an der Untergrenze ist und deswegen wieder auf 58 Grad erhöht. In der Nacht von Montag auf Dienstag findet immer die "Thermische Desinfektion" mit der Erwärmung des Brauchwassers auf 70 Grad statt.
Zu 2.: Eine Nachlaufzeit finde ich in den Einstellungen nicht. Ich habe mir 2004 mal den Servicekey gekauft und lese die Daten über das Buderus-Programm Logamatic ECO-SOFT 4000/EMS aus. Hast Du eine Idee, wo das da stehen müsste?
Zu 3.: Die Vorlauftemperatur der FB ist nicht dauerhaft zu hoch. Das fällt mir nur ca. 1 oder 2 Mal pro Woche auf, sonst ist es im Normalbereich. Ich hatte die Kennlinie vor einigen Wochen schonmal geprüft und dann auch ein wenig nach unten angepasst.

Steuerung ist eine Logamatic R4111 (so steht es zumindest an der Seite).
Ja, die Heizung hat eine außentemperaturgeregelte Vorlauftemperatur.

 

[Heizi54]

Ob eine Nachlaufzeit nach der Brauchwassererwärmung einstellbar ist, z.B. im Zeitbereich 5 bis 7 min, sollte entweder in der Bedienungsanleitung oder Serviceanleitung der R4111 oder in der Bedienungs-, Service, oder Wartungsanleitung des GB122 stehen. Diese Anleitungen gibt es alle kostenlos im Internet, falls die Papierausgaben nicht mehr vorliegen. Du wirst vermutlich nicht drum herumkommen, selbst danach zu suchen, wenn dich die Temperaturspitze nach der Brauchwassererwärmung stört.
Möglicherweise existiert diese Einstellmöglichkeit nicht.
Hinweis: Ich selbst habe den (vermuteten) Vorgänger deines GB122, den GB112. Der GB112 in Kombination mit der einfachen ERC-Steuerung hat diese Einstellmöglichkeit definitiv nicht! Ich habe selbst deshalb ein ausschaltverzögertes Zeitrelais eingebaut und so nach der Brauchwassererwärmung ca. 5 min Nachlaufzeit für die Kesselpumpe realisiert. Es ging mir nur darum, die Temperaturspitzen von 75°C von den Kunststoffrohren, über die die Heizkörper angeschlossen sind, zu vermeiden.
Hinweis: Du kannst es dir sparen, deinen Heizungsbauer um solch eine "Bastellösung" zu bitten. Das darf der nicht und das kann der nicht!!!
Wenn das also mit der vorhandenen Ausrüstung nicht geht, musst du damit leben.

Zur Temperaturspitze selbst: Energetisch betrachtet, entsteht dabei kein nennenswerter Verlust, weil das heiße Wasser den beiden Heizkreisen zugeführt wird. Es geht also kaum Energie verloren.
Ich sehe das Problem eher in dem Umstand, dass sehr heißes Wasser nach der Brauchwassererwärmung in die Kunststoff-Fußbodenrohre gelangt. Das habe ich zumindest deinen Schilderungen entnommen. Eigentlich sollte der Mischer des Fußbodenheizkreises genau das verhindern!?
Meine persönliche Meinung: Temperaturspitzen von 70 oder 80°C dürften auf Dauer für die Kunststoffrohre der Fußbodenheizung nicht gut sein. Andererseits haben sie das nun schon 19 Jahre mitgemacht.

 

[Heizungsdoc]

Im Ein- und Zweifamilienhaus gibt es keine Vorgaben wegen Legionellen. Hier ist der Wasseraustasch meistens gegeben und es gibt auch selten sehr lange Leitungswege mit Stagnation. Also heisst Speicher bei 50 Grad ist ausreichend.

 

[tricotrac]

Ich sehe das Problem eher in dem Umstand, dass sehr heißes Wasser nach der Brauchwassererwärmung in die Kunststoff-Fußbodenrohre gelangt. Das habe ich deinen Schilderungen entnommen. Eigentlich sollte der Mischer des Fußbodenheizkreises das genau verhindern!?
Meine Meinung: Temperaturspitzen von 70 oder 80°C dürften auf Dauer für die Kunststoffrohre der Fußbodenheizung nicht gut sein. Andererseits haben sie das nun schon 19 Jahre mitgemacht.

Schaue dir mal das rechte Foto im Beitrag # 4 an. Ich erkenne da am rechten Vorlauf oberhalb der Heizkreispumpe einen orangen Kasten mit Kabelanschluss. Das ist meiner Meinung nach der zwingend erforderliche Maximalthermostat zum Schutz der Fußbodenheizkreise vor unzulässig hoher Vorlauftemperaturen. Es gibt davon zwei Ausführungen und zwar einmal mit einer innenliegenden Einstellscheibe und einmal mit sichtbarer Einstellscheibe außenliegend. Wie ist der Maximalthermostat denn eingestellt ? Funktionsprüfung möglich, in dem du eine hohe Vorlauftemperatur in diesen Vorlauf gibst und beobachtest wie und bei welcher Temperatur die Heizkreispumpe abgeschaltet wird.

 

[cephalopod]

Zu 1.: Ich hatte wegen der Gaspreise die Brauchwassertemperatur schon einmal auf 55 Grad reduziert, aber wegen der Legionellen gelesen, dass das schon hart an der Untergrenze ist und deswegen wieder auf 58 Grad erhöht. In der Nacht von Montag auf Dienstag findet immer die "Thermische Desinfektion" mit der Erwärmung des Brauchwassers auf 70 Grad statt.

Das ist purer Luxus und völlig unnötig.
Du kannst locker auf 50 °C absenken ohne gesundheitliche Bedenken, bei genügend Austausch auch niedriger. Wir sind bei 42 °C weil wir unseren 120 l WW-Speicher zu viert mindestens 1x pro Tag austauschen.
Diese Desinfektionsgeschichte bitte SOFORT abstellen, ist ggf. sogar gefährlich.

Wissenschaft misst Legionellenwachstum genauer denn je | TGA

 

[Zusan]

Wie ist der Maximalthermostat denn eingestellt ? Funktionsprüfung möglich, in dem du eine hohe Vorlauftemperatur in diesen Vorlauf gibst und beobachtest wie und bei welcher Temperatur die Heizkreispumpe abgeschaltet wird.

Der hat eine außenliegende Einstellscheibe und die steht auf ca. 53 Grad, wenn ich das richtig sehe. Ich weiß noch, dass dieses Teil beim Bau des Hauses und der Heizung damals im Jahr 2003 mindestens 2 Mal getauscht worden ist, weil irgendetwas nicht stimmte. Seitdem funktioniert es aber. Zumindest sieht es für mich so aus.
Das Teil schaltet dann die Heizkreispumpe ab, wenn die Temperatur über den eingestellten 53 Grad liegt, oder?
Dann dürfte ja aber nur die Vorlauftemperatur auf z.B. 60 Grad stehen und der Rücklauf nicht, oder?
Ich habe im Heizkreisverteiler einmal testweise die Zuführungen angefasst als die Temperatur mal wieder auf 60 Grad stand und die Temperatur lag zumindest außen an den Rohren im Heizkreisverteiler definitiv nicht bei 60, sondern eher bei 30 Grad.

Wie könnte ich denn prüfen, ob die Heizkreispumpe abgeschaltet ist? Sieht man das am System außen irgendwo? Oder muss ich dazu in der Steuerung nachsehen?

Ob eine Nachlaufzeit nach der Brauchwassererwärmung einstellbar ist, z.B. im Zeitbereich 5 bis 7 min, sollte entweder in der Bedienungsanleitung oder Serviceanleitung der R4111 oder in der Bedienungs-, Service, oder Wartungsanleitung des GB122 stehen.

Meine Sorge galt tatsächlich nur den Kunststoffrohren der Fußbodenheizung und nicht dem Energieverbrauch. Die Anleitungen habe ich alle noch gedruckt und jetzt auch die restlichen elektronisch. Ich habe in den Dokumenten nach "Nachlauf" gesucht:
- GB122, Serviceanleitung: Es wird ein Treffer beim UBA "Schalter für Pumpennachlaufzeit" angezeigt. Der hat die Positionen 1 und 2 und steht auf 1. Der ist aber laut Anleitung wohl nur bei Frostgefahr für die Heizung auf 2 zu stellen und hat vermutlich eine andere Funktion.
- GB122, Montage- und Wartungs-Anleitung: Position 1 bedeutet die Nachlaufzeit beträgt 4 Minuten, Position 2 bedeutet 24h.

Es sieht also wohl so aus, dass die Nachlaufzeit fix 4 Minuten beträgt.

 

[tricotrac]

Das Teil schaltet dann die Heizkreispumpe ab, wenn die Temperatur über den eingestellten 53 Grad liegt, oder?

Exakt.

Dann dürfte ja aber nur die Vorlauftemperatur auf z.B. 60 Grad stehen und der Rücklauf nicht, oder?

Das hängt von deiner Anlagenhydraulik ab. du betreibst in beiden Heizkreisen Umwälzpumpen mir Stufenschalter. Da könnten / müssten eigentlich noch Differenzdruck-Überströmventile existieren. Diese lassen bei erhöhtem Anlagendruck ( viele geschlossene Thermostatventile oder Heizkreise der Fußbodenheizung durch die Einzelraumregelung) eine definierte Wassermenge direkt in den Rücklauf überströmen.
Andere Möglichkeit wären, das eine der im linken Foto (Beitrag # 4) deutliche erkennbaren Schwerkraftbremsen nicht funktionsfähig ist. Oder auf Grund der Anlagenhydraulik beim Warmwasservorrang durch den Speicherrücklauf in den oder die Heizkreise gedrückt wird. (klassische Fehlzirkulation)

Wie könnte ich denn prüfen, ob die Heizkreispumpe abgeschaltet ist? Sieht man das am System außen irgendwo? Oder muss ich dazu in der Steuerung nachsehen?

Nein, in der Regel ist das so nicht erkennbar. Reduziere an diesem Maximalthermostat einfach mal die Solltemperatur. Eventuell hörst du dann den Schaltvorgang. ansonsten nach alter Väter Sitte einfach einen Schraubendreher auf das Pumpengehäuse aufsetzen und ein Ohe auf den Griff legen.

 

[Heizi54]

4 min Pumpennachlaufzeit nach der Brauchwassererwärmung ist besser als nichts. Nach meinen eigenen Messungen an meinem GB112-43 liegt der ideale Zeitwert zwischen 5 und 7 min. Die Verhältnisse beim GB122 und GB112 sowie die Wärmeübergänge bei deinem und meinem Brauchwasserspeicher dürften ähnlich sein.
Vermutlich kannst du an dem festeingestellten Zeitwert von 4 min nichts ändern. Das dürfte in der Steuerungslogik der UBA unveränderbar hinterlegt sein.

Es bleibt dann vermutlich nur die Absenkung der Brauchwassertemperatur, um auch die max. Kesselwassertemperatur während der Brauchwassererwärmung etwas herunterzubringen.

 

[cephalopod]

Es bleibt dann vermutlich nur die Absenkung der Brauchwassertemperatur, um auch die max. Kesselwassertemperatur während der Brauchwassererwärmung etwas herunterzubringen.

Lässt sich denn die Kessel Temperatur während der WW Bereitung nicht gesondert einstellen?

Ansonsten siehe #8

 

[tricotrac]

Lässt sich denn die Kessel Temperatur während der WW Bereitung nicht gesondert einstellen?

Nur bei wenigen Exoten, die Mehrheit fährt eine vom Hersteller festgelegte Erhöhung der Kesselwassertemperatur.

 

[Heizi54]

Lässt sich denn die Kessel Temperatur während der WW Bereitung nicht gesondert einstellen?

Ansonsten siehe #8

Bei meinem GB112-43 + ERC geht das definitiv nicht. Ich kenne alle Einstellmöglichkeiten am ERC und an der UBA 4001.
Beim Umschalten auf Brauchwassererwärmung startet der Brenner mit ca. 40 kW. Das "messe" ich über den über 1 min gemittelten Gasverbrauch. Nach zwei bis drei Minuten "Vollgas" merkt die UBA, dass die Wärmeübergabe in den 300 l-Brauchwasserspeicher problematisch wird und moduliert den Brenner auf ca. 20 kW runter.
Die sich einstellende Temperaturüberhöhung beträgt im Abschaltpunkt ungefähr 30 K (Temperaturdifferenzen werden in Kelvin (K) ohne "°"-Zeichen angegeben.). Das Brauchwasser dürfte jetzt 45°C haben. An der Temperaturanzeige des GB112 werden 75°C Kesseltemperatur angezeigt.
Mit dem Abschaltbefehl wird die Zeitverzögerung meines abfallverzögerten Zeitrelais (meine "Bastellösung") gestartet. In dieser Zeit läuft die Heizungspumpe weiter, fördert also weiterhin das "überhitzte" Kesselwasser durch den 300 l-Speicher.
Nach 5 bis 6 min fällt der Ausgang des Zeitrelais ab und jetzt erst schaltet das 3-Wegeventil auf den Heizungskreis um.
Auf diese Weise kommen nie mehr als 50°C heißes Kesselwassert nach dem Umschaltvorgang in die Kunststoffrohre, über die meine Heizkörper angeschlossen sind.

Es gibt keine Möglichkeit, die Maximalleistung des GB112 in der Phase der Brauchwassererwärmung zu begrenzen. An der UBA gibt es zwar ein Einstellrad zur Begrenzung der Maximalleistung. Die wirkt aber nur im Heizbetrieb.

 

[cephalopod]

Die sich einstellende Temperaturüberhöhung beträgt beim Abschaltpunkt ungefähr 30K.

Das ist ja Wahnsinn
Kein Wunder, dass die Speicher so schnell verkalken

Bin ich froh, dass ich meinen auf +5K einstellen kann.

 

[Heizungsdoc]

Das ist ja Wahnsinn
Kein Wunder, dass die Speicher so schnell verkalken

Bin ich froh, dass ich meinen auf +5K einstellen kann.

Man sieht immer wieder dad du dich nicht auskennst. Bei den alten Geräten gab es solche Einstellungen nicht. Ausserdem verkalkt ein Speicher nicht durch die hohe Vorlauftemperatur sondern durch eine hohe eingestellte Warmwassertemperatur.

 

[Zusan]

Also erstmal nochmal an alle hier: DANKE. Ich bin total beeindruckt, wie konstruktiv, schnell und kompetent ihr hier helft. Das finde ich wirklich supergut.

Ich muss jetzt gleich los und habe die letzten Beiträge daher nicht ganz genau lesen können, habe aber nochmal "schnell" in die Konfiguration der Anlage über die Software geschaut. Der Datensatz mit den letzten Einstellungen liegt auf meinem PC, so dass das ohne Verbindung zur Heizung und damit schnell geht. Ich habe da was gefunden (siehe Screenshot), was für mich so aussieht, wie die hier von euch angesprochene Kesseltemperaturerhöhung für die Warmwassererzeugung. Dort ist aktuell der Maximalwert von 40 Kelvin eingestellt und ich kann in 1-Grad-Schritten bis auf 10K runtergehen, was ich dann wohl mal machen sollten, oder? Dann dauert es mit der Warmwasserbereitung ein wenig länger, aber führt vermutlich zu einer geringeren Temperatur im HK der FB und verbraucht vielleicht auch ein bisschen weniger Gas.

 

[cephalopod]

Man sieht immer wieder dad du dich nicht auskennst. Bei den alten Geräten gab es solche Einstellungen nicht. Ausserdem verkalkt ein Speicher nicht durch die hohe Vorlauftemperatur sondern durch eine hohe eingestellte Warmwassertemperatur.

Sicher?
Eine hohe Warmwassertemperatur bedeutet eine noch viel höhere Vorlauftemperatur

Dort ist aktuell der Maximalwert von 40 Kelvin eingestellt und ich kann in 1-Grad-Schritten bis auf 10K runtergehen, was ich dann wohl mal machen sollten, oder?

5K wäre optimal aber besser als Nichts ist es allemal.
Und runter mit der WW-Temperatur ist noch viel besser!

Und schalte diese thermische Desinfektion endlich ab!!!!!

 

[Heizungsdoc]

Sicher?
Eine hohe Warmwassertemperatur bedeutet eine noch viel höhere Vorlauftemperatur


5K wäre optimal aber besser als Nichts ist es allemal.
Und runter mit der WW-Temperatur ist noch viel besser!

Und schalte diese thermische Desinfektion endlich ab!!!!!

Wo fällt im Heizungswasser kalk aus? Kalk ist im Trinkwasser und fällt bei Warmwassertemperaturen über 50 Grad aus. Da spielt die Höhe der Vorlauftemperatur des Heizkreises keine Rolle. Es haben noch nicht alle so super moderne Geräte wie du. Und optimal sind 15 K Temperaturunterschied.

 

[Heizi54]

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Ich habe da was gefunden (siehe Screenshot), was für mich so aussieht, wie die hier von euch angesprochene Kesseltemperaturerhöhung für die Warmwassererzeugung. Dort ist aktuell der Maximalwert von 40 Kelvin eingestellt und ich kann in 1-Grad-Schritten bis auf 10K runtergehen, was ich dann wohl mal machen sollten, oder? Dann dauert es mit der Warmwasserbereitung ein wenig länger, aber führt vermutlich zu einer geringeren Temperatur im HK der FB und verbraucht vielleicht auch ein bisschen weniger Gas.

Das nehme ich auch an. Probier einfach mal die 10 K Temperaturdifferenz-Einstellung aus. Dabei würde ich aber mindestens einen, besser mehrere, Aufladezyklen komplett beobachten. Eins sollte aus meiner Sicht nicht sein, dass nämlich der Brenner während der Brauchwassererwärmung zwischendurch abschaltet, weil die 10 K erreicht sind. Bei 10 K Temperaturdifferenz würde ich vermuten, dass der Brenner bis kurz vor seine untere Modulationsgrenze kommt.
Notfalls dann halt etwas höher einstellen.

Die Bedienoberfläche des PC-Bedienprogramms finde ich klasse. So sehen Windows-Fenster seit 30 Jahren aus. Die meisten Einstellungen dürften intuitiv vorgenommen werden können, auch von Laien.
Meine nächste Heizungssteuerung wird in jedem Fall über PC-Programm (vorzugsweise) und Smartphone-App bedienbar sein.
So eine Oberfläche kriegen die Buderussen, Viessmänner und Vailländer auf ihren Bedien- und Steuereinheiten mit den 6,5 Tasten und dem 6x7 Pixel-Display nie hin.

Allerdings ist der Ersatz meines GB112-43 durch eine neue Heizung erst mal in weite Ferne gerückt: Ich habe heute einen gebrauchten GB112-43 (mit UBA, Pumpe, Gebläse, noch gut erhaltenem Wärmetauscher, allen Sensoren, - also komplett) für 325 € zum Ausschlachten gekauft.


@Zusan: Wie wird denn der PC an die Steuerung oder UBA angeschlossen?