Vitorondens 200T Neigung des horizontalen Abgasrohrs und Probebetrieb

[Gerhard4]

Hallo zusammen,

gestern wurde bei mir eine neue Ölbrennwertheizung Virorondens 200T in unser 1-Familienhaus Bj 1955 eingebaut.
Weil es jetzt tagsüber schon recht warm hier ist (Rheintal), +26°, wurde die Anlage auf Warmwasserbetrieb geschaltet.

Ich habe mehrere Fragen an die Experten:

1. Neigung der horizontalen Abgasleitung

Laut Viessmann Einbauanleitung soll die Abgasanlage mindestens 3° zum Kessel geneigt sein, danit das Kondensat auch abläuft.
Die 3° Neigung entspricht laut Viessmann-Einbauanleitung einem Höhenunterschied von ca. 50 mm pro 1 Meter Länge.
(Exakt gerechnet sind es 47,1 mm Höhenunterschied pro 1 m Länge).

Bei mir ist die horizontale Leitung ca. 0,5 m lang und ich habe vorn und auch hinten folgendes gemessen:

mit einem Metermaß ca. 1350 mm zum Boden vorn und auch hinten. Ich habe zum besseren messen ein Buch auf die Abgasleitung gelegt und am Rand des Buchs gemessen.
Der Mitarbeiter vom Heizungsbauer hat gesagt, dass man nicht zum Boden hin messen soll, weil der Kellerboden nicht absolut waagrecht ist und somit hier Messfehler entstehen.
Er hat eine ca. 0,5 Meter lange Wasserwaage auf das Abgasrohr gelegt und nach seiner Einschätzung war das Messergebnis so, dass die Leitung richtig eingebaut ist, er habe mehr als 40 Jahre Erfahrung im Heizungsbau.
Er öffnete auch die Revisionsöffnung und machte ein Foto mit dem Handy und sagte mir, dass da keine "Flüssigkeitsansammlung" im 90° Boden der Abgasleitung sei.

Wenn sich nun doch ein "See" von Kondensat im 90° Bogen bildet, wäre das vermutlich schlecht für die Lebensdauer von Abgasrohr und Dichtungen, da das Kondensat eine schwache Säure ist.
Der Mitarbeiter vom Heizungsbauer sagte ich müsse mir keine Sorgen machen, die Kunststoffrohe wie auch die Abdichtringe seien säurebeständig.

Meine Befürchtung ist, dass die Abgasleitung eventuell schon nach wenigen Jahren undicht wird. Der Mirarbeiter vom Heizungsbauer sagte, ich solle mir keine Sorgen machen, dass die Abgasleitung und die Dichtungen vorzeitig undicht würden.

Daraufhin har er dann das noch offene Loch im Kamin um die Abgasleitung herum mit einer aushärtenden Masse (vermutlich Zementmischung) zugeschmiert.

Die Anlage wurde befüllt und dann gestartet und läuft im Warmwasserbetrieb. Die Regelung ist die Vitotronic 200.
Warmwasser kommt auch und ist in Ordnung. Ob auch die Heizungen warm würden, weiß ich nicht. Zur Zeit ist es draußen sehr warm (tagsüber +26°C) und man braucht keine Heizung, aber mich wundert trotzdem, warum man nicht auch einmal alle Heizungen hochgeheizt hat. Die Mitarbeiter waren eh schon einen halben Tag über der kalkulierten Arbeitszeit für den Kesseltausch und konnten nicht mehr bleiben und mir die Bedienung der Anlage erklären. So habe ich nun das Vergnügen, mich durch die 50-seitige Bedienungsanleitung der Vitotronic 200 durchzuarbeiten.

So habe ich nun mehrere Fragen:
1. Ist die Abgasleitung richtig verlegt (Neigung) und welche Folgen hätte es, wenn die Leitung doch nur waagrecht eingebaut ist ?

2. Kann man nicht über die Regelung der Vitotronic 200 einmal kurzzeitig die Funktion der Heizungen manuell testen, wie warm die Heizungen maximal werden ?
Mit dem alten Kessel waren die Heizkörper bei etwa 60° bis 65° C maximal. Die Heizkörper selbst wurden nicht getauscht.

Bin für jeden sachkundigen Rat dankbar /

Gruß Gerhard4

 

[Hausdoc]

1. Die Abgasleitung passt.
2. Kaminkeherbetrieb. Aber so ein "Test" ist eher hirnrissig. Ich kann dir zusagen, daß die Heizkörper auch 80° erreichen.
Es ist vollkommen unbedeutend wie warm Heizkörper werden. Entscheidend ist, daß der Wohnraum ausreichend warm wird. Dementsprechend sollte man die Heizkennlinie auf eine Minimum anpassen.

Viel wichtiger wären Dinge wie:
Wurde die Anlage mit Heizwasser gem VDI 2035 befüllt?
Wurde ein Magnetitabscheider eingebaut?
Wurde eine Nachfülleinrichtung gem DIN 1717 eingebaut?

 

[Gerhard4]

Hallo Hausdoc,

danke für die Informationen:

ja, die Anlage wurde mit Flüssigkeit nach VDI 2035 befüllt.

Magnetitabscheider: ja Flamco clean smart wurde eingebaut

Nachfülleinrichtung: X tRA clear (automatische Heizungsfüllarmatur Füllcombi BA Plus 3/4" XCAHNP mit eingebautem Systemtrenner BA nach DIN EN 1717 wurde verbaut.

Ist das so gut genug ?

Gruß Gerhard4

 

[Hausdoc]

Ist das so gut genug ?

Passt!

 

[cephalopod]

Der Mitarbeiter vom Heizungsbauer sagte ich müsse mir keine Sorgen machen, die Kunststoffrohe wie auch die Abdichtringe seien säurebeständig.

Völlig richtig.

 

[tricotrac]

Völlig richtig.

Nein, sind nur bedingt säurebeständig. Ernsthaft gefährdet sind aber nur Dichtringe wenn die ständig unter Kondensat stehen.
Da ist Anfangs ( 1988 - ca. 2000) viel Schindluder mit getrieben worden. Einfaches HT-Rohr mit den Abwasserdichtungen eingebaut ; Zertifikat aufgeklebt und für ordentlich DM verklingelt. Deshalb haben die Hersteller auch die Maße der Abgassysteme geändert.
Statt DN 70 auf DN 60 oder DN 80 usw.

 

[cephalopod]

Willst du dich mit mir über Beständigkeit von PP bzw. PE sowie diverser halogenierter Elastomere gegenüber anorganischen Säuren auseinandersetzen?
Und was hat die Nennweite für einen Einfluss?
Nur zu, ich hole schon mal das Popcorn

 

[tricotrac]

Willst du dich mit mir über Beständigkeit von PP bzw. PE sowie diverser halogenierter Elastomere gegenüber anorganischen Säuren auseinandersetzen

Der Kraftwerksingenieur weiß es mal wieder besser. Miefdoktor, das sind praktische Erfahrungen.

Und was hat die Nennweite für einen Einfluss?

Du willst mich nicht verstehen.

Nur zu, ich hole schon mal das Popcorn

Dann passe mal auf deine Figur auf.

 

[Patze-T3]

Ob auch die Heizungen warm würden, weiß ich nicht. Zur Zeit ist es draußen sehr warm (tagsüber +26°C) und man braucht keine Heizung, aber mich wundert trotzdem, warum man nicht auch einmal alle Heizungen hochgeheizt hat.

Und anscheinend auch nicht alles entlüftet..

Die Mitarbeiter waren eh schon einen halben Tag über der kalkulierten Arbeitszeit für den Kesseltausch und konnten nicht mehr bleiben und mir die Bedienung der Anlage erklären. So habe ich nun das Vergnügen, mich durch die 50-seitige Bedienungsanleitung der Vitotronic 200 durchzuarbeiten.

Scheiß egal ob die drüber sind oder was auch immer... du zahlst doch auch 100% also 100% verlangen!
Wenn das schon so abläuft kann man sich den Rest schon vorstellen.
Nachfordern!
Hydraulischer Abgleich wurde gemacht?

er habe mehr als 40 Jahre Erfahrung im Heizungsbau.

Das heißt nichts...


Aber sehr gut das du dich damit beschäftigst...
Lass den nichts durchgehen. Es sind doch 'Fachleute'.

 

[Gerhard4]

Hallo zusammen,

ich habe jetzt nochmal an der Unterseite des Abgasrohrs mit einer neu gekauften 300 mm langen Wasserwaage gemessen, da die maximale Länge auf der gemessen werden kann nur ca. 370 mm beträgt.

Auf 300 mm Länge ergibt sich eine Höhendifferenz von 2...3 mm bis zur Horizontalen. Die Höhendifferenz ist aber in der falschen Richtung.
Die Leitung fällt 2...3 mm auf einer Länge von 300mm zum Schornstein hin.

Mit diesen 2 mm...3 mm (= sinus alpha) errechnet sich ein Winkel von 0,42 bis 0,63 Grad, aber in der falschen Richtung.

Das ist etwa vergleichbar, wie bei einem Auto, bei dem die "Vorspur" oder der "Sturzwinkel" der Vorderräder falsch eingestellt sind.
Das Auto fährt trotzdem, aber die falsche Einstellung bei Vorspur oder Sturz werden mindestens zu einem erhöhten Reifenverschleiß führen (Reifen nutzt sich einseitig ab).

Bei der Heizung ist die Auswirkung nicht ganz klar. Zunächst läuft die Heizung auch mit der fehlerhaft verbauten Abgasanleitung, aber es wird sich eine Wasseransammlung im Rohr bilden. Dadurch steht immer Flüssigkeit im Rohr Wenn die Gesamtlänge des Rohres bis zur 90° Umlenkung im Schornstein 500 mm bis 600 mm wäre, so würde sich am tiefsten Punkt im Rohr eine Pfütze mit einer Tiefe von 3,3 mm bis 6 mm bilden.

Es ist nun die Frage wie lange das gut geht. Ich vermute, dass eventuell vorzeitig eine Abdichtung undicht werden könnte. Das Kondensat würde dann in den Schornstein tropfen, ohne dass man es von außen sieht und damit auch den Schornstein langfristig schädigen. Es ist halt wie bei anderen Sachschäden beim Bau: die Auswirkungen von unsachgemäßer Bau-Ausführung zeigen sich nie sofort sondern erst nach einigen Jahren. Bis dahin ist die Garantie längst abgelaufen.

Am Dienstag will ich bei Hornbach einen digitalen Neigungswinkelmesser kaufen, gibts für 29 EUR, um exakte Werte zu bekommen.

https://cdn.hornbach.de/data/shop/D04/001/780/492/286/746/10393704_Doc_01_DE_20220315081658.pdf

Warum der Heizungsbauer nicht mit einem solchen Messgerät grundsätzlich die Abgasleitung vermißt, bevor die Öffnung im Schornstein zugeputzt wird, verstehe ich nicht.

Der nächste Punkt ist dann die Reklamation des "Montagefehlers". Das dürfte eher schwierig werden, da der Heizungsbauer vermutlich nicht nochmal das Abgasrohr neu einbauen will, es ist ja schon fest verputzt im Kamin eingebaut. Und er könnte einfach sagen, dass die Anlage ja läuft und den Montagefehler bestreiten, weil die Anlage ja läuft.

Außerdem steht auch die Abnahme der Anlage durch den Bezirksschornsteinfeger an. Ich weiß nicht genau, ob der Schornsteinfeger bei der Abnahme den Neigungswinkel des Abgasrohrs mit einem digitalen Neigungswinkelmesser ausmisst oder nicht.
Wenn der Schornsteinfeger den Neigungswinkel der Abgasanlage bemängelt, wäre das schon fast wie ein Gutachten.
Ansonsten müßte ich ein Sachverständigen-Büro beauftragen, was so etwa 80....120 EUR pro Stunde kosten dürfte. Wir haben hier ein Sachverständigen Büro am Ort und bei 2 Stunden Arbeit wären es so ca. 160...240 EUR die für ein kleines Gutachten zum Neigungswinkel der Abgasleitung zu erwarten wären.
Ich könnte auch das Problem direkt beim Kundenservice von Viessmann melden und fragen wie sie das Problem sehen. Insbesondere im Hinblick auf die Lebensdauer des Abgasrohrs und der dort eingebauten Abdichtungen.

Fest steht auf jeden Fall, dass ich das Problem beim Heizungsbauer als Mangel melden werde und ihm dann im 2.Schritt auch noch die exakten Messwerte mit dem digitalen Neigunswinkelmessgerät nachliefern werde.

Ich würde mich freuen falls jemand Ideen oder Tipps hat, was ich jetzt tun könnte.

Gruß Gerhard4

 

[tricotrac]

Warum der Heizungsbauer nicht mit einem solchen Messgerät grundsätzlich die Abgasleitung vermißt, bevor die Öffnung im Schornstein zugeputzt wird, verstehe ich nicht.

Ich allerdings auch nicht.

Der nächste Punkt ist dann die Reklamation des "Montagefehlers". Das dürfte eher schwierig werden, da der Heizungsbauer vermutlich nicht nochmal das Abgasrohr neu einbauen will, es ist ja schon fest verputzt im Kamin eingebaut. Und er könnte einfach sagen, dass die Anlage ja läuft und den Montagefehler bestreiten, weil die Anlage ja läuft.

Ein Blick in die Montageanleitung des Abgassystems hätte ausgereicht. Sein "Werk" ist somit nicht mängelfrei.

 

[Dr Schorni]

Auf 300 mm Länge ergibt sich eine Höhendifferenz von 2...3 mm bis zur Horizontalen. Die Höhendifferenz ist aber in der falschen Richtung.
Die Leitung fällt 2...3 mm auf einer Länge von 300mm zum Schornstein hin.

Mit diesen 2 mm...3 mm (= sinus alpha) errechnet sich ein Winkel von 0,42 bis 0,63 Grad, aber in der falschen Richtung.

DAS kann doch nicht sein. Denn 2-3mm Höhen-Differenz auf 30cm ergeben ja 6,6-9,9 mm auf einen Meter und das ist dann mit ca 7-10% definitiv MEHR als 3 Grad Gefälle in die falsche Richtung.
Zum Gefälle-Ausgleich müsste es an sich, je nach baulicher Gegebenheit, genügen den Abgang am Kessel niedriger zu legen, also das senkrechte Rohr zu kürzen.
PS: wir reden hier bei "Abgasrohr" aber schon von einem "LAS-Rohr": ein weißes Rohr mit ca 100mm Durchmesser?

 

[Installer]

Auf 300 mm Länge ergibt sich eine Höhendifferenz von 2...3 mm bis zur Horizontalen. Die Höhendifferenz ist aber in der falschen Richtung.
Die Leitung fällt 2...3 mm auf einer Länge von 300mm zum Schornstein hin.

Ein Foto von der Situation wäre hilfreich.

Gruß Installer

 

[Gerhard4]

Ich habe es nochmal nachgerechnet: die 6,6 mm bzw 9,9 mm pro 1000 mm sind der sinus alpha. 0,0066 bis 0,0099
Das ergibt 0,38° Grad bis 0,57° (sorry, die 0,42° bis 0,63° waren falsch). Gilt für Vollkreis mit 360° Altgrad.
Aber viele Taschenrechner rechnen auch noch mit Neugrad (400° für den Vollkreis). Da muss man aufpassen am Taschenrechner ob Altgrad oder Neugrad in der Grundeinstellung eingestellt sind.

Leider kann man den Abgang am Kessel nicht niedriger legen, da man sonst das Abgasrohr um den entsprechenden Winkel kippen müßte. Das ist so nicht möglich, da das Rohr ja schon einzementiert ist.

 

[Gerhard4]

Hallo Installer,

hier noch 2 Fotos von der Installation.

Beim 2. Bild steht die Wasserwaage jetzt allerdings oben auf dem Rohr. Beim Messen mit der Wasserwaage habe ich aber an der Unterseite des Rohrs gemessen, weil das noch genauer ist, als an der Oberseite des Rohrs zu messen.

Gruß Gerhard 4

 

[Dr Schorni]

die 6,6 mm bzw 9,9 mm pro 1000 mm sind der sinus alpha. 0,0066 bis 0,0099
Das ergibt 0,38° Grad bis 0,57° (sorry, die 0,42° bis 0,63° waren falsch). Gilt für Vollkreis mit 360° Altgrad.

Also auch ohne Volkshochschul-Abschluss kann DAS so NICHT sein.

Bilder sind super! "Dann muss man halt den Kessel tiefer legen..."...

 

[Gerhard4]

Hallo Tricotrac,

was würdest Du jetzt im Hinblick auf das nicht mängelfrei eingebaute Abgasrohr jetzt empfehlen ?

Fest steht, das Abgasrohr ist nicht nach der Montageanleitung des Herstellers eingebaut.

Die Anlage läuft trotzdem.

Es ist unklar ob und wie schnell die Abgasanlage durch den fehlerhaften Einbau undicht wird.

Wie lange sollten nach Deiner Erfahrung die Abgasanlagen aus PE bei Ölbrennwertkesseln durchhalten, 10 jahre oder 20 Jahre oder 30 Jahre ?

Was passiert, wenn Kondensat in den Schornstein tropft ?

Man könnte an dem schwarzen Türchen am Kamin (ca. 30x40 cm) überprüfen, ob Kondensat in den Schornstein tropft.

Sollte man einen Preisabschlag fordern im Hinblick auf zu erwartende geringere Lebensdauer der Abgasanlage ?

Meine Rechnung wäre folgende:

Die Demontage und Neumontage der Abgasanlage würde einschließlich Aufbohren am Kamin und Teilabdecken von ein paar Dachziegeln ca. 5...8 Std für 1 Mitarbeiter und 1 Azubi erfordern, das wären etwa Arbeitskosten von 550....885 EUR. Hinzu kommen die Kosten der Abgasanlage:
Ca. 150 EUR für die Verbindungsleitung Kessel - Kamin und ggf. 845 EUR für die restliche Abgasleitung.
Das wären Gesamtkosten für die Erneuerung der Abgasleitung von ca. 1545...1880 EUR, bzw. 700....1035 EUR, wenn nur die Verbindungsleitung Kessel-Kamin erneuert würde.
Nimmt man nun an, dass die falsch montierte Abgasanlage 10 Jahre hält und eine richtig montierte dagegen 30 Jahre hält, so würde ich einen Preisabschlag von ca. 1030 bis 1250 EUR für gerechtfertigt halten.

Der Heizungsbauer wird vermutlich das Problem nicht so sehen und einen "Fehler" abstreiten.

Anderseits bin ich auf die Firma angewiesen, wenn es zu Störungen in der Garantiezeit kommt und außerdem muss ich zumindest in der Garantiezeit diese Firma mit der Wartung beauftragen, da eine andere Firma wohl kaum die Wartungen in der Garantiezeit machen wird.
Denn viele Heizungsbauer lehnen es ab, an Anlagen die sie nicht selbst montiert haben in der Garantiezeit tätig zu werden.

Da ich zumindest die nächsten 2 Jahre mit der Firma "gedeihlich" zusammenarbeiten muss ist die Reklamation des Mangels doch nicht ganz so einfach.

Was würden die Experten jetzt machen ?

Sollte man einen Gutachter beauftragen ? Lohnt sich vermutlich wegen der Kosten des Gutachtens auch nicht.

Gruß Gerhard4

 

[cephalopod]

Nimmt man nun an, dass die falsch montierte Abgasanlage 10 Jahre hält....

Wie kommst du darauf?
Warum sollte die Haltbarkeit darunter leiden?
Die Rohre werden dich noch überleben.
Das wird ein Gutachter auch nicht anders bestätigen.

 

[Gerhard4]

Bezüglich der Rohre habe ich weniger Sorge aber was ist mit der elastomeren Abdichtung an der tiefsten Stelle ? Die liegt ja im Kaminschacht.

Der Werkstoff dieser Dichtung ist mir nicht bekannt (evtl FKM, FPM) aber da es sich beim Kondensat um eine Säure handelt die den Dichtring ständig umgibt, wenn dort eine Pfütze Kondensat steht, könnte die Lebensdauer der Dichtung sich erheblich verringern.
Wenn das Rohr mit der richtigen Neigung eingebaut wäre, entsteht dort keine Pfütze, der Dichtring ist weniger der Säure ausgesetzt.
Deswegen erwarte ich eine verminderte Lebensdauer der Abdichtung,

 

[cephalopod]

Ich kenne mich ein wenig mit Werkstoffbeständigkeiten aus und kann dich dahingehend beruhigen.

Du kannst natürlich trotzdem ein Fass aufmachen, das steht dir frei.
Dann müsstest du aber vermutlich eine neue Firma für die Wartung suchen.
Wird nicht einfach....