Vitodens 333 f verliert Druck in einem Heizungskreislauf

Diskutiere Vitodens 333 f verliert Druck in einem Heizungskreislauf im Viessmann Forum im Bereich Heizungshersteller; Moin, wir haben im Herbst letzten Jahres eine neue Heizungsanlage bekommen, eine Viessmann Vitodens 333 f. Zwei Heizungskreisläufe...

Ingo.S

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Moin,
wir haben im Herbst letzten Jahres eine neue Heizungsanlage bekommen, eine Viessmann Vitodens 333 f. Zwei Heizungskreisläufe, Fußbodenheizung mit externem Ausgleichsbehälter und Heizkörperkreislauf mit dem internen Ausgleichsgefäß.
Der Heizkörperkreislauf hat von Anfang an Druckverlust, so von 2 bar auf 0,6 bar innerhalb von 3 Wochen. Inzwischen ist klar, dass das nichts mehr mit Abscheiden des Sauerstoffanteils des frischbefüllten Wassers zu tun hat... - Der Installationsbetrieb findet keine Undichtigkeit an den (typischen?) Ventilen und macht nichts. Ständig Wasser auffüllen kann ja nicht die Lösung sein, irgendwo muss das Wasser resp. der Druck ja abbleiben. Da ich mit der alten Heizungsage, bei der es noch 1 Gesamtkreislauf war, keinen Druckabfall hatte, glaube ich nicht so recht an eine Undichtigkeit im Rohrsystem.
Kann es bei dem Modell eine innere Undichtigkeit geben, wenn ja wo?
VG
 

Ingo.S

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Es sind 6 normal-kleine Heizkörper + 1 Handtuchtrockner mit FuBo-Rücklaufschleife bei ca. 75qm beheizter Fläche, OG und DG in einem EFH. EG komplett mit Fussbodenheizung.
Vor der Viessmann hatten wir eine Wolf Heizung, die jahrelang alles mit dem internen Ausgleichsbehälter "gewuppt" hat.
VG, Ingo
 
ThW

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Moin

Das interne Ausgleichgefäß(MAG), ich meine das hat 12Liter, ist zu klein und dem Direktkreis fehlt notwendige Ausdehnung. Es muss ein zusätzliches MAG gesetzt werden.

LG ThW
 

KarlZei

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Es muss ein zusätzliches MAG gesetzt werden.
Es ist doch bereits ein externes Gefäß verbaut; siehe oben. Die Frage ist daher eher, wie dieses hydraulisch angebunden ist.

Kann es bei dem Modell eine innere Undichtigkeit geben, wenn ja wo?
Theoretisch an jeder Verbindungsstelle. Bei der Menge sollte man es aber wohl sehen können, wenn die Verkleidung abgenommen wird.
'Versteckte' Lecks sind am Heizgerät z.B. die Sicherheitsgarnitur, die Druck/Wasser vermutlich über einen Schlauch ablässt und ggf. der Wärmetauscher des Heizgeräts, der in den Kondensatablauf 'leckt'. Einfach mal prüfen, wie viel Wasser dort austritt. Aber bei einem neuen Gerät...

Wurde die Anlage vernünftig entlüftet? Gibt es (automatische) Entlüfter und, falls ja, sind die geöffnet?
Und hast Du mal den Heizungsdruck beobachtet, wenn der Brenner läuft?
 

Ingo.S

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Moin,
das externe Gefäss ist im Fussbodenheizungskreislauf des EG eingebunden und dort bleibt der Druck seit Inbetriebnahme konstant. Die Kreisläufe Fussbodenheizung und Heizkörper müssen inzwischen wohl (hydraulisch?) getrennt sein.

Das mit der Grösse des internen Ausgleichsgefäßes und wie das mit einem Druckverlust zusammenhängen soll, habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden...

Der Monteur hatte zur Prüfung die Verkleidung am Gerät entfernt. Es gibt wohl Sicherheits-/Entlüftungsventile im unteren Segment und auch ein Entlüftungsventil ausserhalb. Alle Ventile sowie der Fussboden waren trocken.
Nach meiner Logik ist damit irgendwas innerhalb der Anlage undicht oder aber in der Heizkörperverrohrung des Hauses, die ja aber in den 20 Jahren vorher auch dicht war. Und nach bestimmt 5-6 mal Wasser nachfüllen, hätte man dann wohl doch irgendwann mal Spuren im Hause sehen/riechen müssen.
Der Kondensatablauf ist auf jeden Fall per Schlauch direkt an den Abfluss angeschlossen, hier würde ich ungewöhnliche Mengen nicht erkennen können. Der Hinweis von @KarlZei mit dem Wärmetauscher wäre ja genau so ein Hinweis wie ich ihn suchen würde. Also ist es rein technisch möglich, dass dort der Druck von nur einem Kreislauf verloren geht? (Irgendwo in den Weiten des Internets hatte ich mal einen Hinweis auf Mikroriss im Wärmetauscher im Zusammenhang mit Druckverlust gelesen...)

Der Heizkörperkreislauf hat an den Heizkörpern nur manuelle Entlüfter, die Heizungen wurden auch ordentlich entlüftet, der höchstgelegene auch vielleicht 2 oder 3 mal. - Was meinst Du mit Heizungsdruck, die Anzeige am internen Manometer? Die verändert sich nicht (im Sinne von steigt nicht an), wenn der Brenner resp. die Heizung läuft, sondern fällt halt kontinuierlich ab. Ich hatte auch gelesen, dass ab einem bestimmten Mindestdruck der Kreislauf abschaltet, aber das ist bislang nicht eingetreten (da die Schiebeklappe das Manometer ja im Normalfall verdeckt, bin ich beim ersten Mal erst sehr spät auf den geringen Druck aufmerksam geworden).
 
ThW

ThW

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Es ist doch bereits ein externes Gefäß verbaut; siehe oben. Die Frage ist daher eher, wie dieses hydraulisch angebunden ist.
Es sind über eine hydraulische Trennung zwei Heizkreise, die jeweils entsprechende Sicherheitseinrichtungen benötigen.
Das mit der Grösse des internen Ausgleichsgefäßes und wie das mit einem Druckverlust zusammenhängen soll, habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden...
Wasser hat beim Erhitzen eine definierte Ausdehnung. In Abhängigkeit von Temperatur, Masseninhalt und Vordruck des MAG´s, wird eine bestimmte Größe an Wasservorlage (Ausdehnungsvulumen ... was NICHT gleichzusetzten mit MAG-Größe ist!) benötigt.
mit dem Wärmetauscher wäre ja genau so ein Hinweis wie ich ihn suchen würde. Also ist es rein technisch möglich, dass dort der Druck von nur einem Kreislauf verloren geht?
Ja. Aber bei einer Neuanlage verschwinden gering.

Bei deinen Angaben halte ich "aus der Hüfte heraus", das interne MAG für zu klein. Ein 25er mit 1bar Vordruck müsste reichen.

LG ThW
 

corsa

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Gerät ausschalten, absperren und Druck beobachten. Bei konstantem Druck -> Leck im Heizkreis oder MAG zu klein, bei Druckabfall. -> internes Leck

Warmwasserbereitung fällt damit aber auch weg
 

KarlZei

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Also ist es rein technisch möglich, dass dort der Druck von nur einem Kreislauf verloren geht?
Ja, kommt aber auf die Anbindung des nicht betroffenen Heizkreises an. Wenn die Heizkreise hydraulisch verbunden sind (Weiche, Mischer), dann wirkt sich der Druck-/Wasserverlust auf alle Heizkreise auf. Bei einer Systemtrennung, die dann wohl beim FBH-Kreis vorliegt, ist nur der Heizkreis betroffen, der hydraulisch offen am Heizgerät hängt. Systemtrennung = keine direkte Verbindung, Wärmeübertragung durch Wärmetauscher...

Es sind über eine hydraulische Trennung zwei Heizkreise, die jeweils entsprechende Sicherheitseinrichtungen benötigen.
Bei Systemtrennung ja, aber bei einer nur hydraulischen Trennung (ohne Absperrung) doch nicht?!?
 
ThW

ThW

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@KarlZei würdest du bitte das Zitieren lassen oder üben, bitte. Das sorgt für Verwirrung. :kopfnuss::kopfnuss::kopfnuss:

das externe Gefäss ist im Fussbodenheizungskreislauf des EG eingebunden und dort bleibt der Druck seit Inbetriebnahme konstant. Die Kreisläufe Fussbodenheizung und Heizkörper müssen inzwischen wohl (hydraulisch?) getrennt sein.
Bei Systemtrennung ja, aber bei einer nur hydraulischen Trennung (ohne Absperrung) doch nicht?!?
Finde den Fehler .... :unsure:

Und nun lass uns unsere Aufmerksamkeit dem TE zuwenden. ;)

LG ThW
 

KarlZei

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@KarlZei würdest du bitte das Zitieren lassen oder üben, bitte. Das sorgt für Verwirrung.
Da gibt es nichts zu üben, das macht die Software. Und ich denke, dass dieses singuläre Problem (Verwirrung wegen zweier Zitate aus unterschiedlichen Beiträgen) kein Grund ist, auf das Zitieren zu verzichten. Auf der anderen Seite frage ich mich dann schon, warum Du genau das auch machst, obwohl es Dich verwirrt?!?

Finde den Fehler .... :unsure:
Hatte ich schon.

Und nun lass uns unsere Aufmerksamkeit dem TE zuwenden. ;)
Ah ja. Warum dann der Ausflug ins Zitieren und die fehlenden Antworten / Erklärungen in Deinem Beitrag?
 
ThW

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Dem TE wurde geantwortet. Alles Andere ...

LG ThW
 
Wolfhaus

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Druckverlust, so von 2 bar auf 0,6 bar innerhalb von 3 Wochen.
2 Bar sind zu hoch, 1,2 Bar sollte reichen, bitte so testen.
Ein Kandidat ist bei diesem Fehlerbild das Sicherheitsventil der Heizung, wenn das einmal angesprochen hat, bleibt es meistens undicht. Bei dem Druckverlust in 3 Wochen wirst du auch keine feuchten Stellen finden (das sind in 1h ca 8 Tropfen, alle 8 Min. 1 Tropfen). Kannst du den "undichten" Kreislauf im Vor und -Rücklauf abstellen? Wenn ja mach das und sehe was dann ist.
Hat das MAG im "undichten" Kreislauf den richtigen Vordruck? Der Druck vom Auslieferungszustand ist zu hoch und macht es dadurch unbrauchbar.
 

KarlZei

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Hat das MAG im "undichten" Kreislauf den richtigen Vordruck? Der Druck vom Auslieferungszustand ist zu hoch und macht es dadurch unbrauchbar.
Meinst Du tatsächlich "zu hoch"?
Im Auslieferungszustand hat das interne MAG (hier der undichte Heizkreis) gemäß Viessmann einen Vordruck von 0,75 bar. Und bei externen MAGs beträgt der übliche Vordruck ab Werk doch auch 'nur' 1,5 bar?!?
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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emäß Viessmann einen Vordruck von 0,75 bar
Das ist richtig!
ab Werk doch auch 'nur' 1,5 bar?!?
Die können bis 2,5 Bar im Auslieferungszustand haben.
Wenn das so eingebaut wird ist das zu hoch. Wenn du die Anlage mit 1,5 Bar eingestellt hast ist die Funktion =0 wenn das MAG 1,5 Bar hat. Selbst bei Anlage 2,0 Bar ( ca.20m Wasserläule / wozu 5 Etagen?) begrenzt du damit das MAG auf ca. 1/3 der Funktion. ( Richtwert 2 Etagen + Keller = 1,5 Bar Anlage MAG 0,7 Bar)
 

KarlZei

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Irgendwie verstehe ich das nicht. Nach meinem Verständnis passen die Zahlen (auch als Richtwert) und die Aussagen zu Anlagendruck vs zu hohem MAG-Vordruck nicht.

Mein Verständnis war bislang, dass man bei der Festlegung des Anlagendrucks beim MAG anfängt. Dessen Vordruck muss über dem statischen Druckunterschied zwischen MAG und höchstem Anlagenpunkt liegen. Er kann aber auch höher sein, wenn sichergestellt ist, dass man im Betrieb deutlich unter dem Ansprechdruck der Sicherheitsgruppe bleibt. Je näher man am Minimum ist, desto höher wird das Risiko, dass die Heizung Luft zieht. Außerdem ist der vorgegebene Mindestdruck des Heizgeräts zu beachten.

Bei 2 Etagen + Keller würde ich einen statischen Druck von 0,6 bar (= 6m) annehmen. Der MAG-Vordruck muss also nennenswert über 0,6 bar liegen. Auf entsprechenden Seiten findet man Zuschläge ab 0,2 bar => min. MAG-Vordruck 0,8 bar. Das MAG braucht jetzt noch eine Wasservorlage, die es nur bekommt, wenn der Ruhedruck der Anlage deutlich über dem MAG-Vordruck liegt. Typische Werte hierfür: 0,3 bis 0,5 bar. Damit ist die Heizungsanlage also auf 1,1 bis 1,3 bar aufzufüllen.
Wenn dagegen die Anlage, wie hier, mit 2,0 bar betrieben wird, müsste der MAG-Vordruck deutlich höher eingestellt sein. Wenn ich o.a. Zahlen analog anwende, müsste das interne MAG also einen Vordruck von 1,3 bis 1,5 bar haben, was deutlich über dem ab Werk-Wert liegt. Die Werkseinstellung für das interne Gefäß ist daher nicht zu hoch, sondern deutlich zu niedrig für diese Auslegung der Heizung. Selbst ein externes MAG (mit 1,5 bar ab Werk) hätte einen weitgehend passenden Druck und sicherlich keinen zu hohen Druck, der es "unbrauchbar" macht.

(Ja, man könnte es auch richtig berechnen, wenn die erforderlichen Daten (Heizungsinhalt, Betriebstemperaturen, MAG-Daten, etc.) bekannt sind, und würde vermutlich andere Werte erhalten ;-))
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Festlegung des Anlagendrucks beim MAG anfängt
Nein der Anlagendruck ist entscheident und der muss der Bauhöhe angepasst werden. (Max 3 Bar = 30 m)
Bei 2 Etagen + Keller würde ich einen statischen Druck von 0,6 bar (= 6m) annehmen. Der MAG-Vordruck muss also nennenswert über 0,6 bar liegen.
Nein.
einen statischen Druck von 0,6 bar
0,6*2 =1,2 Bar zur Anlagensicherheit (die meisten Anlagen schalten unter 1 Bar ab)
Wenn jetzt das MAG auch 1,2 Bar hat geht da kein Wasser rein, Funktion = 0.
Faustregel Mag 1/2 der Anlage.
In der Praxis betreibt man so eine Anlage mit 1,5 Bar (Spielraum u. Sicherheit) und demzufolge MAG mit 0,7 Bar.
Mach es so und du hast Ruhe.
 

KarlZei

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Also sind die ganzen Infos im Internet, wie z.B. der Hersteller (Heizung, Ausdehnungsgefäße), auf Seiten wie Bosy und IKZ tatsächlich falsch. Dann ist es natürlich kein Wunder, dass es so viele Probleme mit Heizungsanlagen gibt...
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Überlege mal selbst. Die variabele Größe ist immer die Anlagenhöhe, was sonst, darum Anpassung an die Anlagenhöhe mit dem Anlagendruck. Das Mag mus dann zwangsweise an den Anlagendruck angepasst werden. Und wie soll Das MAG Ausdehnungswasser aus der Heizungsanlage aufnehmen wenn der Druck im MAG höher oder gleich dem Anlagendruck ist.
Kannst hier mal nachsehen Geschlossene Ausdehnungsgefäße in Heizungsanlagen
Das mit den 0,2 Bar wird aus Sicherheit gemacht. Vordruck, Fülldruck und Enddruck nicht verwechseln.
Es geht um den Vordruck!
 

KarlZei

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Was konkret willst Du mir eigentlich sagen? Mein o.a. Beitrag deckt sich mit dem Inhalt des Links. In meinem Beitrag wird nichts verwechselt und der MAG-Vordruck ist in meinem Beitrag immer niedriger als der Anlagendruck.

Zur Erinnerung, es ging um die Aussage
Der Druck vom Auslieferungszustand ist zu hoch und macht es dadurch unbrauchbar.
Diese Aussage ist falsch. Tatsächlich ist dieser Druck bei 2,0 bar Anlagendruck deutlich zu niedrig (intern, 0,75 bar) bzw. halbwegs passend (extern, 1,5 bar).

Auch diese Aussage ist grundsätzlich falsch bzw. problematisch:
2 Bar sind zu hoch, 1,2 Bar sollte reichen, bitte so testen.
Zum einen passt sie nicht zu den eigenen Angaben in Beitrag 17 (1,5 / 0,7 bar) und zum anderen könnte er die Anlage grundsätzlich auch mit 2,0 bar problemlos betreiben. Der Wert liegt vermutlich deutlich über dem 'Mindestdruck'. Es muss daher nur sichergestellt sein, was es angesichts des kleinen Heizkreises wohl auch ist, dass der Enddruck deutlich genug unter dem Ansprechdruck der Sicherheitsgruppe liegt, und dass der MAG-Vordruck zu diesem Druck passt. Ich gehe zudem davon aus, dass sein Heizungsbauer vernünftige Gründe für den recht hohen Anlagendruck hatte.

Und damit sind wir bei einem grundlegenden Problem: ohne konkrete Kenntnis der Anlage sind pauschale Aussagen wie die zitierten eher wert-/sinnlos und bringen dem Fragesteller auch nichts. Sie verursachen ev. sogar zusätzliche Probleme:
2 Bar sind zu hoch, 1,2 Bar sollte reichen, bitte so testen.
Er soll also den Anlagendruck einfach mal so um 0,8 bar reduzieren? Toll. Es ist noch nicht einmal bekannt, wann diese 2,0 bar abgelesen wurden, und demnach ist nicht bekannt, um welchen Druck es sich überhaupt handelt (z.B. Fülldruck, Enddruck) und wie sich der Druck während des Betriebs verhält. Was ist, wenn es einen guten Grund für die 2,0 bar gibt? Und was, wenn der MAG-Vordruck tatsächlich zu den 2,0 bar passt, also z.B. 1,4 bar beträgt? ...
 
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