VITODENS 333-F: Die richtige Einstellung der Heizkreispumpe im Gerät

[blitzsuche]

Hallo zusammen,

Im März/April werden wir eine neue Viessmann Heizung bekommen.
Es wird das Modell VITODENS 333-F Typ B3TG mit 19 kW Leistung.

Zu beheizen sind 80 qm in einem nicht gedämmter Altbau von 1963.
Einzig die Fenster wurde 1985 gegen neuere Modelle getauscht. Es gibt nur einen Heizkreis mit 7 Radiatoren. Ein hydraulischer Abgleich erfolgte bereits vor einem Jahren. Jedoch nicht in der klassischen Art, sondern durch Heizkörperthermostate der Firma eQ-3 (Homematic IP). Diese Thermostate automatisieren den dynamischen adaptiven hydraulischen Abgleich, was auch durch ein Gutachten durch das Fraunhofer IEE bestätigt wurde. Es handelt sich offensichtlich um ein ähnliches Verfahren wie bei den Viessmann ViCare Heizkörperthermostaten.

Ich hoffe, dass ich alle relevanten Angaben gemacht habe, um dann letztendlich zu meinen Fragen zu der Umwälzpumpe zu kommen.

Die Werkseinstellung der Förderleistung der Umwälzpumpe wird von Viessmann mit min. 40% und max. 65% für dieses Modell angegeben. Ich denke mal, dass dieser beiden Werte dann vom Heizungsbauer nach dem tatsächlichen Bedarf eingestellt werden.
Sofern ich alles richtig verstanden habe, wird die Umwälzpumpe dann in Abhängigkeit von der Außentemperatur und den Schaltzeiten für Heizbetrieb oder reduzierten Betrieb automatisch geregelt.

Hier wäre jetzt schon meine 1. Frage.
Wie wird die richtige Einstellung dieser Werte ermittelt?
Welche Kriterien sind maßgebend für die richtige Ermittlung dieser Werte?

Und dann direkt meine 2. Frage.
In den technischen Daten steht:

Um die Heizungsanlage noch energiesparender zu betreiben und Strömungsgeräusche zu minimieren, kann die Heizkreispumpe bei folgenden Anlagenbedingungen alternativ mit einer vorgegebenen Restförderhöhe betrieben werden. Einstellung in Parameter 1432.1

Anlagenbedingungen:
Anlage nur mit einem Heizkreis ohne Mischer
Anlage ohne hydraulische Weiche und ohne Heizwasser-Puffer-speicher
Kein bauseitiges Überströmventil zur Sicherstellung des Mindest-volumenstroms von 125 l/h vorhanden
Für Geräte in Verbindung mit einem Heizkreis ohne Mischer empfehlen wir eine Restförderhöhe von 120 mbar.

Diese genannten Bedingungen werden bei uns erfüllt!

Ist es unter diesen Voraussetzungen tatsächlich besser, auf die Außentemperatur abhängige Reglungen zu verzichten, und die Einstellung der Restförderhöhe zu bevorzugen? Und dann käme noch die Frage auf, ob beim Parameter 1432.2 ein konstanter oder ansteigender Differenzdruck eingestellt werden sollte?

In einem Artikel Heizung Fach.Journal 2017 steht sinngemäß noch folgendes dazu:

Mit der automatischen Restförderhöhenregelung kann die interne Umwälzpumpe ihre Drehzahl unmittelbar an den Wärmebedarf im Gebäude anpassen. Werden Thermostatventile zugedreht, verringert sich im Heizkreis der Volumenstrom. Der Volumenstromsensor in den Geräten gibt dann sofort das Signal zur Verringerung der Pumpendrehzahl. Das senkt den Stromverbrauch der Pumpe und vermeidet Strömungsgeräusche im Heizkreis.

Leider waren 5 verschiedene Heizungsbauer nicht in der Lage, mir insbesondere die Fragen im Zusammenhang mit der Restföderhöhe zu beantworten. Es gab eigentlich nur ausweichende Antworten, nach dem Prinzip, wir stellen dass schon richtig ein.

Darum hoffe ich hier im Forum auf kompetente Antworten.

Viele Grüße
blitzsuche

 

[KarlZei]

Die Werkseinstellung der Förderleistung der Umwälzpumpe wird von Viessmann mit min. 40% und max. 65% für dieses Modell angegeben. Ich denke mal, dass dieser beiden Werte dann vom Heizungsbauer nach dem tatsächlichen Bedarf eingestellt werden.

Davon würde ich nicht ausgehen ;-)

Wie wird die richtige Einstellung dieser Werte ermittelt?
Welche Kriterien sind maßgebend für die richtige Ermittlung dieser Werte?

Naja, über die Berechnung des hydraulischen Abgleichs. Aber letztendlich musst Du die Einstellungen empirisch finden. Maßgabe: angemessener Volumenstrom in der Anlage. Der sollte deutlich über dem Minimum für Modulation (200l/h) liegen und wegen des Radialwärmetauschers eher hoch als niedrig eingestellt sein; aus dem Bauch grob 300 - 400l/h.
Hast Du noch die Daten vom hydraulischen Abgleich?

Ist es unter diesen Voraussetzungen tatsächlich besser, auf die Außentemperatur abhängige Reglungen zu verzichten, und die Einstellung der Restförderhöhe zu bevorzugen?

Das wäre meine Empfehlung. Der Volumenstrom ist dann unabhängig von der Außentemperatur gesetzt und passt sich nur dem Zustand der Anlage (Durchfluss durch Heizkörper) an. Ich würde tatsächlich mit 120mbar anfangen und schauen, welcher Volumenstrom erreicht wird, wenn alle Heizkörper weitgehend offen sind. 1432.2 erstmal nicht anfassen und ggf. 1102.0 noch reduzieren.

 

[blitzsuche]

@KarlZei
vielen Dank für deine Antworten.

Von meinem Bauchgefühl tendierte ich auch bereits die Pumpe über die Restförderhöhe zu betreiben.
Wenn der von dir genannte Volumenstrom bei geöffneten Thermostatventile nicht erreicht werden sollte, müsste ich dann den Wert für die Restförderhöhe nach oben verschieben?
Unter welchen Bedingungen käme denn überhaupt eine Veränderung bei 1432.2 in betracht?

Hast Du noch die Daten vom hydraulischen Abgleich?

Daten zum hydraulischen Abgleich gibt es keine.
Durch die integrierten Regelalgorithmen erfolgt der Abgleich am Heizkörper automatisiert, ohne dass dazu eine Konfiguration oder Berechnung notwendig ist. Diese Art des hydraulischen Abgleichs werden sogar von der BAFA und der KfW anerkannt und staatlich gefördert.

Viele Grüße
blitzsuche

 

[cephalopod]

Diese Art des hydraulischen Abgleichs werden sogar von der BAFA und der KfW anerkannt und staatlich gefördert.

Und wie sorgen diese Teile dafür, dass die Vorlauftemperatur nicht höher als unbedingt nötig eingestellt ist?
Das ist nämlich noch viel wichtiger, als die korrekte Verteilung der Wärme.

 

[blitzsuche]

Und wie sorgen diese Teile dafür, dass die Vorlauftemperatur nicht höher als unbedingt nötig eingestellt ist?
Das ist nämlich noch viel wichtiger, als die korrekte Verteilung der Wärme.

Ich denke nicht, dass die Vorlauftemperatur von den Heizkörperthermostatventilen gesteuert wird, sondern von dem Außentemperatursensor und die Einstellungen der Heizkennlinie über Neigung und Niveau.
Oder liege ich da falsch?

 

[cephalopod]

Ich denke nicht, dass die Vorlauftemperatur von den Heizkörperthermostatventilen gesteuert wird, sondern von dem Außentemperatursensor und die Einstellungen der Heizkennlinie über Neigung und Niveau.
Oder liege ich da falsch?

Ja, das ist richtig.
Wenn die Vorlauftemperaturregelung passt, könntest du deine intelligenten Thermostate eigentlich demontieren.
Bei einer sparsamen Einstellung sind die Ventile nämlich alle immer ganz offen.

 

[blitzsuche]

Bei einer sparsamen Einstellung sind die Ventile nämlich alle immer ganz offen.

Und wie würde ich dann ein Überheizen durch Fremdwärme (Sonne) verhindern?

Nach meiner Auffassung driften wir jetzt in einen Bereich ab, der mit meinen eigentlich Fragen zur richtigen Einstellung der Heizkreispumpe nicht im direkten Zusammenhang steht. Es wäre sehr schön, wenn wir darauf wieder eingehen könnten.

Viele Grüße
blitzsuche

 

[KarlZei]

Wenn der von dir genannte Volumenstrom bei geöffneten Thermostatventile nicht erreicht werden sollte, müsste ich dann den Wert für die Restförderhöhe nach oben verschieben?

Korrekt.

Unter welchen Bedingungen käme denn überhaupt eine Veränderung bei 1432.2 in betracht?

Wenn Du mit zunehmenden Volumenstrom eine höhere Restförderhöhe brauchst.

Wenn die Vorlauftemperaturregelung passt, könntest du deine intelligenten Thermostate eigentlich demontieren.
Bei einer sparsamen Einstellung sind die Ventile nämlich alle immer ganz offen.

Nicht schon wieder dieser Unsinn

 

[mops14]

Der sollte deutlich über dem Minimum für Modulation (200l/h) liegen und wegen des Radialwärmetauschers eher hoch als niedrig eingestellt sein; aus dem Bauch grob 300 - 400l/h.

Eher in Richtung 500-600 l/h, das sind bei Minimalleistung 3 bis 4 K Spreizung. Und einen thermischen Abgleich mit dem Ziel die Widerstände an den Thermostatventilen zu minimieren. Dann würden die "klassischen" Ventile voll auf ausreichen. Natürlich sollen die Köpfe auf Wunschtemperatur stehen, um Fremdwärme wegzuregeln. Ist keine Fremdwärme da, sind sie damit voll auf und würgen nicht den Durchfluss wegen zu hoher Heizkennlinie ab.

 

[blitzsuche]

@KarlZei

Noch einmal vielen Dank für deine Antworten.

Jetzt habe ich das richtig gut verstanden, und werde das mit dem Heizungsbauer so besprechen, dass ich die Variante über die Restförderhöhe eingerichtet haben möchte. Und notfalls könnte ich das später ja auch selber ändern.

 

[blitzsuche]

Eher in Richtung 500-600 l/h, das sind bei Minimalleistung 3 bis 4 K Spreizung. Und einen thermischen Abgleich mit dem Ziel die Widerstände an den Thermostatventilen zu minimieren. Dann würden die "klassischen" Ventile voll auf ausreichen. Natürlich sollen die Köpfe auf Wunschtemperatur stehen, um Fremdwärme wegzuregeln. Ist keine Fremdwärme da, sind sie damit voll auf und würgen nicht den Durchfluss wegen zu hoher Heizkennlinie ab.

Ich werde dann schauen, ob es mir durch die Einstellung der Restförderhöhe gelingt, den Volumenstrom in diese Richtung zu bringen.

 

[cephalopod]

Und wie würde ich dann ein Überheizen durch Fremdwärme (Sonne) verhindern?

Indem du die Thermostate auf deine Wunschtemperatur einstellst.

 

[KarlZei]

Indem du die Thermostate auf deine Wunschtemperatur einstellst

Die Thermostate, die man gemäß Deiner Aussage eigentlich demontieren könnte und die bei einer sparsamen Einstellung immer ganz offen sind?
Du solltest einfach mal vor dem Schreiben überlegen, was Du eigentlich willst. Und es könnte Dir sicher nicht schaden, Dich mal etwas besser über die Funktionsweise von HK-Thermostaten zu informieren.

Eher in Richtung 500-600 l/h, das sind bei Minimalleistung 3 bis 4 K Spreizung.

Bei der kleinen Anlage mit Heizkörpern? Pumpen kostet auch Geld und kann laut werden.
Ich fahre den Vitodens in meinem mehr als doppelt so großen Haus mit fast doppelt so viel Heizkörpern + FBH in Größe seiner Wohnfläche auch 'nur' mit gut 600l/h und komme auf eine gute Spreizung von 4K bei derzeit ca. 5°C.

Und notfalls könnte ich das später ja auch selber ändern.

Ja, die betreffenden Sachen kannst Du noch selbst ändern. Andere wichtige Sachen (z.B. Dämpfung, Pumpenlauf Frostschutz, Position 3-Wege-Ventil) nicht mehr. Da muss aktuell noch der Heizungsbauer an den Vitodens; Stichwort Software-Tool. Könnte sinnvoll sein, auch das mit dem Heizungsbauer zu besprechen, damit das gleich bei der Installation erledigt wird.

 

[blitzsuche]

Bei der kleinen Anlage mit Heizkörpern? Pumpen kostet auch Geld und kann laut werden.
Ich fahre den Vitodens in meinem mehr als doppelt so großen Haus mit fast doppelt so viel Heizkörpern + FBH in Größe seiner Wohnfläche auch 'nur' mit gut 600l/h und komme auf eine gute Spreizung von 4K bei derzeit ca. 5°C.

Mir scheint es also am zweckmäßigsten zu sein, zunächst mit einem Volumenstrom von 300 - 400l/h anzufangen, um die ideale Spreizung von 4K zu erhalten. Sollte das dann mit der Spreizung so nicht klappen, kann ich ja durch leichtes erhöhen der Restförderhöhe den Volumenstrom anheben, um auf die gewünschte Spreizung von 4K zu kommen.
Ich hoffe, dass ich das so jetzt richtig verstanden habe.

Viele Grüße
blitzsuche

 

[blitzsuche]

Ja, die betreffenden Sachen kannst Du noch selbst ändern. Andere wichtige Sachen (z.B. Dämpfung, Pumpenlauf Frostschutz, Position 3-Wege-Ventil) nicht mehr. Da muss aktuell noch der Heizungsbauer an den Vitodens; Stichwort Software-Tool. Könnte sinnvoll sein, auch das mit dem Heizungsbauer zu besprechen, damit das gleich bei der Installation erledigt wird.

@KarlZei
Vielen Dank, dass du mich auf die Problematik Software-Tool hingewiesen hast.
Auf dem Gebiet Heizung bin ich leider eine Laie, und kann mit den Begriffen Dämpfung, Pumpenlauf Frostschutz, Position 3-Wege-Ventil nichts anfangen. Vielleicht könntest du mir dazu näheres erklären, damit ich eine fundierte Grundlage für ein Gespräch und Absprachen mit dem Heizungsbauer habe.

 

[KarlZei]

Ich hoffe, dass ich das so jetzt richtig verstanden habe.

Grundsätzlich ja. Der wesentliche Punkt ist eigentlich, dass einiges im Rahmen der Optimierung ausprobiert werden muss. Man kann einfach nicht alles vorher bestimmen/berechnen, dann einmal einstellen und vergessen. Und das Ausprobieren ist ein eher mühsamer, weil Zeit in Anspruch nehmender Prozess.

Beispiel Volumenstrom: der kann nicht von anderen Sachen losgelöst betrachtet werden. Er ist insbesondere immer zusammen mit der Vorlauftemperatur (Heizkurve) zu betrachten, denn das Produkt aus beiden bestimmt die Wärme, die an die Heizkörper geliefert wird. Du kannst die Heizung mit recht niedrigem Volumenstrom betreiben [*]. Dabei ist aber die Spreizung (= Differenz Vor-/Rücklauftemperatur) hoch und Du brauchst höhere Vorlauftemperaturen. Dafür kommst aber mit dem Rücklauf runter. Bei höherem Volumenstrom sind Spreizung und Vorlauftemperatur niedriger. Das braucht aber mehr Strom, erhöht i.d.R. die Rücklauftemperatur und kann zu Strömungsgeräuschen führen. Hier muss halt irgendwo ein sinnvoller Kompromiss gefunden werden.

[*] Der Vitodens kann sehr gut und auch schnell runtermodulieren und hat einen vergleichsweise großen Kesselinhalt. Es ist daher weniger zu erwarten, dass er die Wärme beim Startvorgang nicht schnell genug aus dem Kessel schafft. Bei vielen (überdimensionierten) Anlage ist das aber ein Problem. Die brauchen dann einen richtig hohen Volumenstrom, damit sie den Startvorgang überleben und nicht gleich wieder ausgehen, also ziemlich wild takten.

Zum Software-Tool komme ich später.

 

[blitzsuche]

@KarlZei
Also auch bei einer modernen Heizung, geht Probieren über Studieren.
Nur durch deine Hilfe habe ich ja jetzt eine recht gute Vorstellung davon, was durch Veränderung der einzelnen Parameter so passieren kann und worauf dabei zu achten habe.

Wenn ich so überlege, dass bei meine 25 Jahre alten Heizung (EWFE Duomat) das alles nicht eingestellt werden konnte, lief sie dafür recht gut.
Es gab so gut wie keine Defekte und der Verbrauch im letzten Jahr lag bei nur 10.000 kWh inklusive Warmwasser.

 

[KarlZei]

Oh, das Triggerwort Warmwasser ;-)

Also auch bei einer modernen Heizung, geht Probieren über Studieren.

Ja, weil es auch bei modernen Heizungen noch keine automatische / selbstlernende Optimierung gibt. Tatsächlich werden die ohne externe smarte Komponenten immer noch wie vor vielen Jahrzehnten konfiguriert und betrieben.

Es gab so gut wie keine Defekte und der Verbrauch im letzten Jahr lag bei nur 10.000 kWh inklusive Warmwasser.

Du wirst sicherlich noch ein wenig mit der neuen Therme und einer guten Einstellung sparen können.

Aber jetzt zum Software-Tool. Suche mal in der Installationsanleitung danach. Dort sind die meisten Einstellungen beschrieben, die nicht mehr durch den Anlagenbetreiber erfolgen können. Davon betroffen sind leider auch Energiesparfunktionen.

Dämpfung (der Außentemperatur): Vereinfacht wird hier eingestellt, wie das Haus energetisch einzuschätzen ist/ mit welcher Trägheit es auf die Außentemperatur reagiert. Dieser Wert wird u.a. für die Berechnung der aktuellen Vorlauftemperatur genutzt. Wenn die Dämpfung nicht halbwegs zum Haus passt, passt die Vorlauftemperatur häufig nicht richtig.

3-Wege-Ventil: Das erledigt die hydraulische Umschaltung zwischen Heizbetrieb und Laden des Warmwasserspeichers. Wichtig ist hier die Ruheposition des Ventils, wenn nicht geheizt / Warmwasser gemacht wird. Die ist ab Werk auf Warmwasser konfiguriert, was zu ungewollter Zirkulation zwischen Speicher und Therme und damit Energieverlusten führen kann. Die Position sollte auf Heizung gestellt werden.

Frostschutz / Pumpe: Hier wird auf die Pumpenlogik Einfluss genommen. Abhängig von der Konfiguration wird die Pumpe / Heizung früher oder später ein-/ausgeschaltet. Die Werkseinstellungen sind IMO sehr konservativ und die Pumpe läuft zu lange; auch wenn man es nicht will.

 

[blitzsuche]

@KarlZei
Mir liegt eine Montage- und Serviceanleitung von 07/2021 vor.
Nach dieser Anleitung gibt es über das Software-Tool für die Energiesparfunktionen nur sehr wenige Einstellungen.

Da wäre Parameter 2426.1 (Außentemperaturgeführte Heizkreispumpenlogik für Heizkreis 1):
Falls die Außentemperatur über dem Schwellwert (eingestellte Raumtemperatur-Sollwert plus Offset in K) sinkt, wird die Heizkreispumpe ausgeschaltet. Falls die Außentemperatur unter dem Schwellwert (eingestellten Raumtemperatur-Sollwert plus Offset in K) sinkt, wird die Heizkreispumpe eingeschaltet. Einstellbereich -9°C bis +5°C.
Was ich damit nun genau einstellen könnte, habe ich nicht verstanden. Wie kann eine Temperatur über einen Schwellwert sinken?

Da wäre Parameter 2855.1 (Zusätzliche (passive) Frostschutzkonfiguration Heizkreis 1)
Einstellbereich - 9 °C bis + 3 °C
Wird der eingestellte Außentemperaturgrenzwert unterschritten, schaltet sich die entsprechende Heizkreispumpe ein
(Gilt nur bei witterungsgeführtem Betrieb).
Ich kann erkennen wozu diese Einstellung dient. Wüsste aber nicht, welcher Wert nun zweckmäßig ist. Vermutlich nahe 0°C.

Weitere Einstellungen über das Software-Tool werden in dieser Montage- und Serviceanleitung von 07/2021 nicht genannt.
Einstellungen zum 3-Wege-Ventil konnte ich nur unter "Ausgänge prüfe" (Aktorentest) finden:
3-Wege-Umschaltventil in Stellung Heizbetrieb, 3-Wege-Umschaltventil in Mittelstellung (Befüllung/Entleerung), 3-Wege-Umschaltventil in Stellung Trinkwassererwärmung. Aber wie eine Einstellung dann praktisch vorgenommen/geändert werden kann, ist nicht dokumentiert.

Über die Einstellungen zur Dämpfung (Trägheit der Gebäudehülle) ist nichts zu finden!

Gibt es da eventuell eine neuere Montage- und Serviceanleitung, in der die fehlenden, von dir angesprochenen Punkte erklärt werden?

Viele Grüße
blitzsuche

 

[KarlZei]

Mir liegt eine Montage- und Serviceanleitung von 07/2021 vor.

Du solltest grundsätzlich immer die zum Gerät passende nutzen. Die dürfte für Dein zukünftiges Gerät den Stand 12/2022 haben. Findet sich in der Ersatzteil-App. Dort entweder über die Herstellernummer des Geräts suchen oder eben die aktuellste nehmen, die Du finden kannst.

Viessmann Ersatzteil-App

www.viessmann.com

Was ich damit nun genau einstellen könnte, habe ich nicht verstanden. Wie kann eine Temperatur über einen Schwellwert sinken?

Der Parameter definiert einen Temperatur-Schwellwert. Übersteigt die Außentemperatur den Wert wird ausgeschaltet, darunter eingeschaltet.
Die Berechnung des Werts erfolgt über den mit der Heizkurve festgelegten Raumtemperatursollwert. Beträgt der z.B. 20°C und der Parameterwert -5K, liegt der Schwellwert bei 15+°C.

Ich kann erkennen wozu diese Einstellung dient. Wüsste aber nicht, welcher Wert nun zweckmäßig ist. Vermutlich nahe 0°C.

Wenn keine Heizleitungen außerhalb des Hauses frostgefährdet sind und das Haus innen nicht so kalt werden kann, kann man auch Werte unter 0°C nehmen. Einen konkreten Wert kann/mag ich aber nicht nennen.

Einstellungen zum 3-Wege-Ventil konnte ich nur unter "Ausgänge prüfe" (Aktorentest) finden:

Siehe aktuelle Anleitung; 1791.0.

Über die Einstellungen zur Dämpfung (Trägheit der Gebäudehülle) ist nichts zu finden!

Ja. Ist eine Information aus dritter Hand (Anfang 2022, nicht Viessmann), die ich mangels aktuellen Vitodens nicht prüfen konnte. Soll bei der Inbetriebnahme einstellbar sein.