Vitodens 200 + Vitocell 100-B heizt WW 7x pro Tag auf ohne WW-Bedarf. Zu viel?

Diskutiere Vitodens 200 + Vitocell 100-B heizt WW 7x pro Tag auf ohne WW-Bedarf. Zu viel? im Viessmann Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo zusammen, ich habe den Verdacht, dass meine Vitodens 200 unseren WW-Behälter zu oft auflädt und anschließend wieder entlädt. zu den...

nzlander

Threadstarter
Mitglied seit
14.07.2017
Beiträge
7
Hallo zusammen,

ich habe den Verdacht, dass meine Vitodens 200 unseren WW-Behälter zu oft auflädt und anschließend wieder entlädt.
zu den Anlagedaten:
BJ 2015
Vitodens 200 mit Vitotonic 200 HO1B, WW Vitocell 100-B mit 500 Litern, Zweifamilienhaus mit insgesamt 6 Bewohner.
2 Heizkreise, 1. Wohnung wird mit Heizkörpern beheizt, 2. Wohnung (nach Renovierung) komplett Fußbodenheizung
Heizkreise sind mit Systemtrenner vom Brenner entkoppelt.
An allen Heiz- und WW-Strängen sind Wärmezähler dran.
WW ist auf 50° C Zieltemperatur eingestellt.
Der WW-Behälter steht im Keller, im Moment (Juli) hat es dort 20°C, im Winter ca. 12-15°C.

Ich lese die Daten der Heizung per Optokoppler aus und speichere diese fortwährend, so dass ich ziemlich genaue Daten habe über Verbräuche und Temperaturen.
Soweit sogut, Heizung läuft und über den Winter habe ich die Heizkurve so eingestellt, dass ich ohne Thermostate in allen Räumen mit Fußbodenheizung immer ein gutes Raumklima habe. Der Heizbedarf liegt bei ca. 40kWh/qm/a im renovierten Teil und ca. 140kWh/qm/a im unrenovierten Hausteil, ich denke, da kann man nicht meckern.

Das Thema ist der Verbrauch der Energie für die WW-Bereitung. Der WW-Speicher wird täglich ziemlich genau 7x aufgeheizt. Die WW-Bereitung läuft von 5:30-22:00, Zirkulation ist vorhanden, aber die ist inzwischen nur noch von 6:00-6:30 morgens eingestellt. Der Wärmebedarf für das WW sind ca. 10.500kWh pro Jahr bei insgesamt 75 cbm warmen Wasser. An der ständigen Aufzeichnung des Gasverbrauchs lässt sich erkennen, dass der Gasverbrauch praktisch unabhängig ist vom WW-Bedarf, es werden rund 4cbm Gas pro Tag fürs Warmwasser verbraucht, egal wie viel WW gezogen wird.
Die WW-Temparatur sieht so aus, dass der Behälter morgens auf ca. 55°C hochgeheizt wird und dann innerhalb von 2h auf ca. 46 °C abkühlt und von dort wieder aufgezeizt wird. Ab 22:00 Uhr wird dann nicht mehr geladen. Der WW-Speicher kühlt dann bis 5:30 Uhr auf rund 38°C ab (jetzt im Sommer) bzw. auf rund 32°C im Winter, was wohl der niedrigeren Raumtemperatur geschuldet ist.

Für mich ist jetzt die Frage, ob wirklich so viel Gas für das bischen warme Wasser draufgehen darf? Gemessen am Gasbedarf gehen rund 30% des Gasbedarfs für WW drauf (unter der Annahme, dass der 2. Hausteil im EG auch noch renoviert und isoliert wird und wird dort auch auf 40-50kWh/qm/d kommen, sind es dann rund 36% des Gases für WW). Wenn man zu den 10.500kWh aus dem Gas noch den Stromverbrauch von ziemlich konstant 1500kWh der Vitodens 200 rechnet, dann kann ich ziemlich viele Durchlauferhitzer betreiben und komme nicht mal annähernd auf einen so hohen Energiebedarf.

Der Stromverbrauch ist auch ein Thema, das mich extrem stört. Wir haben früher in einem EFH gewohnt mit einer Buderus-Anlage, die verbrauchte 1kWh am Tag oder gut 350kWh im Jahr, BJ 2004. Die Anlage hier (ok, hat einen zweiten Heizkreis und etwas mehr Leistung) braucht 4kWh/d bzw. ca. 1500 kWh im Jahr, d.h. zu den Gaskosten kommen alleine rund 450 Euro an Stromkosten zu den Gaskosten von ca. 2000 Euro, also nochmal rund 20% drauf

Wer hat Erfahrung mit so einer Anlage und kann mir sagen, ob das oben Beschriebene normal ist oder ob es da noch ein Thema gibt, das zu den hohen WW-Kosten und auch zu dem hohen Stromverbrauch führt?

Besten Dank!
 
ThW

ThW

Fachmann
Mitglied seit
06.05.2014
Beiträge
5.715
Standort
Pinneberg
Moin

Was sind das für zwei Heizkreise ... Fb-Heizung und/oder Heizkörper? Was für Pumpen sind verbaut? .... etc?

Ist es dir möglich, ein par Bilder hier zu posten (Dateianhänge<Hochladen)? Es läßt sich denn sicherlich das Ein oder Andere einschätzen.

LG ThW
 

nzlander

Threadstarter
Mitglied seit
14.07.2017
Beiträge
7
Zur Klärung der Heizkreise:
1. Heizkreis beheizt nur die EG-Wohnung, die nur aus Heizkörpern besteht, Vorlauf entsprechend ca. 40-45°C (ca. 145qm)
2. Heizkreis beheizt nur OG, DG und einen Kellerraum, nur Fußbodenheizung, Vorlauf deutlich unter 30°C, meist um die 26°C (ca. 350qm)

Es sind insgesamt 4 Pumpen verbaut, je eine für den Heizkreis (Wilo-Yonos Para), eine für den Systemtrenner (Wilo-Stratos Para) und eine Ladepumpe (Wilo-Yonos) für den WW-Behälter.
Zusätzlich noch die Zirkulationspumpe (Blueone 155)
Der Stromverbrauch wird nur wenig von den Pumpen beeinflusst. Im Winter habe ich einen Stromverbrauch von 4,1-4,2 kWh pro Tag, im Sommer ohne die 3 Heizungspumpen 3,8 kWh. D.h. maximal 10% des Stromverbrauchs sind durch die Pumpen bedingt. Vermutlich weniger, weil die Heizung im Winter ja deutlich mehr läuft und damit vermutlich selbst auch mehr Strom verbraucht. Aber 3.8kWh/Tag für eine Vitodens 200 find ich schon ziemlich viel. Das sind 160W auf Dauerbetrieb. Was bitte braucht da so viel Strom? Kann ja wohl nicht die Elektronik sein...

Noch ein paar Werte:
Brennerstunden: im Sommer, d.h. nur WW: ca. 1 bis max. 1,5h pro Tag
im Winter: 5 bis auch mal deutlich über 10h pro Tag, je nach Außentemperatur (war öfter mal unter -10 Grad diesen Winter)

Ach ja, was noch stört: Anzahl der Brennerstarts: im Winter waren das praktisch immer um die 200 Starts pro Tag, jetzt im Sommer bei nur WW sind es eher 10-15? Deutet das darauf hin, dass die Anlage überdimensioniert ist und im Winter einfach die Wärme nicht losbekommt? Sollte die Vitodens 200 nicht eigentlich soweit runterregeln können? Bei meiner Buderus-Anlage im EFH hatte ich die Anlage soweit, dass sie praktisch konstant durchlief im Winter auf seeeeehr kleiner Flamme.

Was für Bilder würden denn weiterhelfen?

Grüße,
nzlander
 
tricotrac

tricotrac

Fachmann
Mitglied seit
17.07.2013
Beiträge
22.189
Ist das ein Neubau oder eine neue Anlage in einem älteren Gebäude ? Die vielen Brennerstarts deuten auf ein hydraulisches Problem hin. einige Klarheit könnten uns Bilder verschaffen vom Wärmeerzeuger und seiner direkten Umgebung mit den Rohrleitungen; Systemtrennung und den Pumpen und anderen Armaturen.
Bilder hochladen geht wie folgt : Erweiterte Antwort >>> Dateianhänge >>> in Beitrag hochladen. 500 KB pro Bild. Verkleinern geht mit "PAINT".
 

nzlander

Threadstarter
Mitglied seit
14.07.2017
Beiträge
7
Es ist eine Kombination aus Alt- und Neubau. Ursprünglich ist es ein Altbau aus den 70ern. Da das EG bewohnt ist und für die Renovierung nicht freigemacht werden konnte, ist dort alles beim Alten: Heizkörper aus dem gleichen Baujahr und auch die Fenster und Isolierung (30cm Ziegel plus Heraklitplatten) wurden nicht angefasst. Das DG wurde komplett wegrasiert und neu aufgebaut. OG wurde kernsaniert, d.h. bis auf den Rohbau "abgerissen". Estrich mit FB-Heizung und auch alle Versorgungsleitung vom Keller sind neu. Insofern handelt es sich bei OG und DG um einen lupenreinen Neubau. 3fach isolierte Fenster, auf die alten Mauern nochmal gut 10cm Isolierung drauf. Das DG wurde in Massivholzbauweise mit Isolierung nach neuer ENEV neu gebaut.

Anbei die Bilder. Zu sehen ist:
2 Bilder Pumpen an Heizkreisen und am Brenner
Brenner
Heizkreisanlage
Systemtrenner
Anschluss an WW-Speicher (der Brenner ist im oberen Anschluss angeschlossen, der untere soll noch für eine Solaranlage verwendet werden)

Hilft das weiter?

IMG_4302.JPGIMG_4303.JPGIMG_4305.JPGIMG_4307.JPGIMG_4308.JPGIMG_4306.JPG
 
Wolfhaus

Wolfhaus

Experte
Mitglied seit
21.12.2014
Beiträge
8.563
Standort
Berlin SW
nzlander schrieb:
Ach ja, was noch stört: Anzahl der Brennerstarts: im Winter waren das praktisch immer um die 200 Starts pro Tag, jetzt im Sommer bei nur WW sind es eher 10-15? Deutet das darauf hin, dass die Anlage überdimensioniert ist
Eher keine optimale Einstellung.

nzlander schrieb:
ca. 40kWh/qm/a im renovierten Teil und ca. 140kWh/qm/a im unrenovierten
40kWh/qm/a im renovierten (Das ist sehr gut) 140kWh/qm/a im unrenovierten (möglicherweise berechtigt, aber im oberen Bereich)


nzlander schrieb:
Der Wärmebedarf für das WW sind ca. 10.500kWh pro Jahr bei insgesamt 75 cbm warmen Wasser.
UND EINEM 500 Liter Speicher mit entsprechenden Wärmeverlusten!
Für 6 Personen ist die Speichergröße großzügig aber noch angemessen, ausgelegt.

Du kannst davon ausgehen das nur ca. 1/3 von den 10.500 KWh/a für die reine Warmwassererzeugung benötigt werden, der Rest sind Wärmeverluste die bei diesem System besonders im Winter auftreten.

Du hast dich für einen hohen und sicheren Wasserkomfort entschieden und darfst den jetzt bezahlen.
So ist das im Leben, wo Licht ist, ist auch Schatten.
nzlander schrieb:
dann kann ich ziemlich viele Durchlauferhitzer betreiben und komme nicht mal annähernd auf einen so hohen Energiebedarf.
Vorsicht mit dieser Annahme und vor allem dabei beachten, daß die Stromkosten das 5 fache der Gaskosten betragen. Das würde nach hinten losgehen. Die Stromkosten würden ca. bei 600,00€ im Jahr liegen, legt man den Verbrauch von 75 cbm Warmwasser, zu Grunde.
Was dir die 10.500 KWh Gas Kosten, braust du nur in der Jahresabrechnung nachlesen. (schätze 440€)

Gehe ich von den 75qm Warmwasser im Jahr aus, sind das bei 6 Personen 34,3 Liter pro Person am Tag oder ca. 205 Liter für alle am Tag.
Hier hätte dann ein 300 Liter Warmwasserspeicher ausgereicht, der mindestens 1/3 weniger Energie im Jahr benötigt hätte.
Die Entscheidung zu deinem System der Warmwasseraufbereitung findet bei 6 Personen meine Zustimmung.
Ein System Durchlauferhitzer mit einem kleinen Speicher, würde nur 1/3 der benötigten 10.500 KWh/ im Jahr, für die gleiche Wassermeng benötigen, aber für 6 Personen nicht sonderlich geeignet sein.
Mann kann nie das Beste erreichen sondern nur das Optimale.

Die Speichergröße würde ich im Hinterkopf behalten, besonders bei Verringerung der Personen oder Erneuerung des Speichers.

Ansonsten meine Achtung für die gute Analyse von dir. Mal sehen was die Anderen schreiben.
Die eingestellten Heizungsdaten wären noch von Interesse.
 

nzlander

Threadstarter
Mitglied seit
14.07.2017
Beiträge
7
Hallo Wolfhaus,

erst mal vielen Dank für die vielen Hinweise. Das ist sehr hilfreich. WW-Speichgröße

Ok d.h. an den Einstellungen kann man offensichtlich noch arbeiten. Bisher habe ich nur die Heizkennlinie eingestellt. Welche Heizungsdaten soll ich denn mal posten?

Bei der Dimensionierung des WW-Speichers haben folgende Themen eine Rolle gespielt (erst waren 400l im Gespräch, dann haben wir uns für 500l entschieden):
  • Eine Wohnung ist derzeit nur mit einer Person bewohnt, die ist aber auch für 4 Personen geeignet, alle 3 Wohnungen könnten dauerhaft ohne Probleme mit insgesamt 10 Personen bewohnt sein
  • Alle (neuen) Duschen sind mit Regenduschköpfen ausgestattet, d.h. da geht auch was durch (gemeinsam schaffen wir es problemlos, den Speicher leerzuduschen :)
  • Die Wahrscheinlichkeit, dass alle gleichzeitig duschen, ist nicht so niedrig, weil wir locker zu fünft Sport treiben und dann alle unter die Dusche wollen (sind 5 Duschen im renovierten Teil)
  • Mit Solarthermie ist der Speicher eher klein, oder liege ich da falsch?
Ich habe kein Problem damit, dass heißes Wasser was kostet, wenn man es verbraucht. Meine Frage ziehlt auf die Verluste und auf den Stromverbrauch. Wie oben beschrieben ist der Verbrauch 4cbm Gas plus knapp 4kWh Strom, OHNE dass WW verbraucht wird und der Brenner auf "nur Warmwasser" läuft. Wenn die allgemeine Meinung dazu ist: ja das ist bei der Anlage ganz ok, dann ist es halt so. Mir fehlt die Erfahrung, das beurteilten zu können. Mir erschien der Verbrauch hoch.
Vor allem der Stromverbrauch erscheint mir sehr hoch. Hat da jemand Erfahrung, wie hoch der Stromverbrauch einer Vitodens 200-W Typ B2HA sein sollte (wie oben beschrieben machen die Pumpen weniger als 10% des Verbrauchs aus)?
 
Wolfhaus

Wolfhaus

Experte
Mitglied seit
21.12.2014
Beiträge
8.563
Standort
Berlin SW
nzlander schrieb:
Dimensionierung des WW-Speichers haben folgende Themen
Ja das ist nicht so einfach mit der Größe! Habe ich ja auch geschrieben, paßt noch, aber benötigt halt Energie um das Wasser warmzuhalten. Optimal ist nicht = maximal effektiv, aber es geht nur optimal, ein Kompromiss der den unterschiedlichen Bedingungen am besten gerecht wird.
 
Wolfhaus

Wolfhaus

Experte
Mitglied seit
21.12.2014
Beiträge
8.563
Standort
Berlin SW
nzlander schrieb:
Mit Solarthermie ist der Speicher eher klein, oder liege ich da falsch?
Da liegt du schon richtig, aber die Solarthermie nutzt dir nichts im Winter!

Aber Solarthermie wäre ein anderes Tema was ich hier nicht mit einbeziehen möchte.
 

nzlander

Threadstarter
Mitglied seit
14.07.2017
Beiträge
7
Inzwischen habe ich nochmals genauere Infos zum Verhalten der Anlage. Ich logge inzwischen den Stromverbrauch genau mit, so dass man schon einiges mehr sehen kann.

Über Nacht sieht das so aus, der Stromverbrauch ist einfach krass:


Um 22:00 Uhr soll die Heizung auf Nachabsenkung gehen, was sie mehr oder weniger auch tut. Stromverbrauch ist dann 6W (schwarze Linie im Bild, es werden ca. 30W dargestellt, aber das ist ein Darstellungsfehler). Um 22:44 Uhr geht der Stromverbrauch plötzlich auf 160W, bleibt dann konstant dort und geht dann um kurz vor 1 Uhr auf 170W. Während der ganzen Zeit läuft weder Brenner (kein Gasbezug - dunkelgrüne Linie unten) noch die externen Pumpen. Nur um 2:15, 3:15, 4:10, und 4:40 Uhr geht der Brenner kurz an, die externen Pumpen für die HK laufen kurz an (ist vermutlich auch ziemlich sinnlos, was da für 2 min passiert).

Um 5:00 Uhr schaltet dann die Heizung wieder ein, Pumpen laufen an und die beiden HK für Heizkörper und FBH heizen auf. Um 5:30 Uhr geht dann die WW-Aufheizung an, während dessen der Stromverbrauch auf 60W sinkt. Während der WW-Aufheizung sind die Heizkreise ausgeschaltet.

Übrigens ist der Stromverbrauch problemlos, solange jetzt über den Sommer nur WW erzeugt wurde: 60W während der Speicheraufladung, 6W im Ruhezustand. Damit kann ich leben, aber der konstante Stromverbrauch von 160-170W, während die Heizung nichts tut, ist absolut krass. Man hört in der Vitodens, dass was läuft, könnte also eine interne Pumpe sein. Aber was macht die und warum verbrät die 160W fürs nichtstun??

Hat irgendjemand eine Idee, was da los ist?
 

Fassilo

Mitglied seit
21.06.2020
Beiträge
1
Hallo Nzlander,
ich habe exakt das gleiche Problem.
der Foreneintrag ist nun zwar schon ein paar Jahre alt, aber auch bei meiner Vitodens 200 stellen sich nachts zwischen 180W und 200W Grundlast elektrisch ein, obwohl alle Pumpen und sonstige Abnehmer Aus sind.

Gab es seinerzeit eine Lösung?
Gruss Fassilo
 
Thema:

Vitodens 200 + Vitocell 100-B heizt WW 7x pro Tag auf ohne WW-Bedarf. Zu viel?

Vitodens 200 + Vitocell 100-B heizt WW 7x pro Tag auf ohne WW-Bedarf. Zu viel? - Ähnliche Themen

  • Viessmann vitodens 200-W / vitocell 100-W Heizung funktioniert, aber Warmwasser nicht.

    Viessmann vitodens 200-W / vitocell 100-W Heizung funktioniert, aber Warmwasser nicht.: Servus zusammen Ich bin Winfried aus München / Unterschleissheim und betreibe seit 2011 eine Viesmann Vitodens 200-W nebst Warmwasserboiler...
  • Viessmann Vitodens 300 und Vitocell 100 | Steuerung Zulauf Wasserspeicher

    Viessmann Vitodens 300 und Vitocell 100 | Steuerung Zulauf Wasserspeicher: Hallo, ich habe eine Vitodens 300 mit einem angeschlossenen Vitocell 100 Speicher-Wassererwärmer. Ist es möglich einzustellen, dass der...
  • Zu wenig warmes Wasser mit Viessmann Vitodens 200 und Vitocell 120 Liter

    Zu wenig warmes Wasser mit Viessmann Vitodens 200 und Vitocell 120 Liter: Guten Morgen, wir haben vor einigen Wochen eine neue Heizungsanlage von Viessmann bekommen. Leider ist die Firma, die sie montiert hat kurz...
  • Vergleich Viessmann Vitodens 200 -W mit Vitocell 100 W Speicher oder GC9000i/WM20/100 ST120 5Z

    Vergleich Viessmann Vitodens 200 -W mit Vitocell 100 W Speicher oder GC9000i/WM20/100 ST120 5Z: Wir haben ein Reihenendhaus Bj, 70 gekauft, in dem die Heizung erneuert werden soll. Die o. g. Angebote liegen vor. Wir sind 2 Personen und werden...
  • Viessmann Vitodens 300 und Vitocell 100 kein Warmwasser

    Viessmann Vitodens 300 und Vitocell 100 kein Warmwasser: Hallo liebe Fachleute, erstmal vielen Dank für die Aufnahme ins Forum. Ich bin leider nicht vom Fach, deswegen bitte ich jetzt schon um...
  • Ähnliche Themen

    Oben