Viessmann Vitodens 300-W - Referenztemperatur?

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alexalfeld

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Hallo zusammen!

Ich habe eine Viessmann Heizung - Vitodens 300-W B3HB Uml. 26 kW.
Kurze Frage dazu: Woher holt sich diese Heizung die Raum-Referenztemperatur?
Ich kann in der Heizung einen Komfortwert einstellen, aber wie misst die Heizung das?

Bei der Arbeit haben wir eine Brötje Heizung und gibt es im Flur eine kleine „Station“.
Da kann man auch die Temperatur einstellen und er misst auch an der Stelle.
Wie funktioniert das bei der Viessmann Heizung? Fehlt da nicht etwas?

Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe!
 
Hausdoc

Hausdoc

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Kurze Frage dazu: Woher holt sich diese Heizung die Raum-Referenztemperatur?

Aus der Glaskugel.

Die Anlage "denkt" daß anhand der hinterlegten Heizkennlinie die eingestellte Raumtemperatur tatsächlich erreicht würde.

Wenns zu kalt ist: Temperatur etwas raufdrehen.
Ist es mollig warm und man möchte Heizkosten optimieren: Temperatur etwas senken.
 

alexalfeld

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Hallo Hausdoc, danke für die schnelle Antwort.

Ok verstehe, es ist soweit klar, aber für mich irgendwie nicht zufriedenstellend als Lösung.
Gibt es vielleicht einen Zusatzsensor bzw. so eine Station, die man anbringen kann?
 

alexalfeld

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Ok, verstehe. Danke für die Info!
Dann ist das was wir bei der Arbeit haben von Brötje auch eher Käse?

Wir stellen immer ca. 21-23 Grad im Winter ein, dann klappt das eigentlich ganz gut, aber dachte man kann es etwas optimieren.
 
Hausdoc

Hausdoc

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Dann ist das was wir bei der Arbeit haben von Brötje auch eher Käse?
Vieleicht....... oder veraltet........ oder eben auch eine ganz andere Situation.


Im Einfamilienhau, in dem es nicht sinnvoll ist, eine bestimmten Referenzraum auszuwählen, macht eine Raumführung so gar keinen Sinn.

In der Arbeit um der Werkstatt oder Großraumbüro kann das durchaus sinnvoll sein.
 

KarlZei

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Kurze Frage dazu: Woher holt sich diese Heizung die Raum-Referenztemperatur?
Ich kann in der Heizung einen Komfortwert einstellen, aber wie misst die Heizung das?
Wenn keine Fernbedienung wie z.B. Vitotrol (mit Temperatursensor) eingebaut ist, dann kann die Therme den Wert nicht messen. Dann geht die Regelung einfach nur her und verschiebt die Heizkennlinie um die Differenz zwischen normaler und Komfort-Solltemperatur. Wird allerdings nur wirksam, wenn man auch in den Komfortbetrieb umschaltet.

Du kannst diese Fernbedienung in der Regel nachrüsten und wenn Du dann einen Raumeinfluss konfigurierst, wird die Heizkennlinie kontinuierlich anhand der tatsächlich gemessenen Raumtemperatur angepasst. Die Heizung wird automatisch versuchen, in dem Raum die vorgegebene Solltemperatur zu halten.
Das kann tatsächlich eine sinnvolle Optimierung sein. Es hängt aber von recht vielen Dingen ab und erfordert eine grundsätzlich gut eingestellte und hydraulisch abgeglichene Anlage.
 

alexalfeld

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Ok, dann machen wir es weiterhin so, dass wir die Temperatur ca. bei 21-23 Grad einstellen und die jeweiligen Räume lasse ich über die Homematic steuern.
Ich denke, für ein Einfamilienhaus ist das die beste Lösung oder?
 

KarlZei

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Ok, dann machen wir es weiterhin so, dass wir die Temperatur ca. bei 21-23 Grad einstellen und die jeweiligen Räume lasse ich über die Homematic steuern.
Ich denke, für ein Einfamilienhaus ist das die beste Lösung oder?
So pauschal lässt sich das nicht beantworten, weil das leider alles etwas komplexer ist.

Deine Therme wird derzeit ausschließlich über die Außentemperatur geregelt. Sie heizt stumpf mit der aus der Heizkennlinie ermittelten Vorlauftemperatur. Dabei ist ihr völlig egal, wie warm es bereits in den Räumen ist. Mit Fernbedienung in einem Raum passt sie sich jedoch der aktuellen Temperatur in diesem Raum an. Simples Beispiel:
- Raum hat 20°C und die Heizung heizt mit der Leistung / Vorlauftemperatur, die erforderlich ist, um diese 20°C zu halten.
- Sonne scheint in den Raum und erwärmt diesen zusätzlich. Temperatur steigt langsam auf 21°C, aber die Therme heizt unverändert weiter. Du musst jetzt die Solltemperatur manuell reduzieren, damit die Heizung weniger heizt.
- Sonne verschwindet und der Raum kühlt langsam ab; ggf. fällt die Temperatur unter 20°C. Jetzt musst Du die Solltemperatur wieder manuell hochsetzen, damit die 20°C gehalten werden.
Mit Fernbedienung / Raumeinfluss würde die Heizung das alles automatisch machen und würde die Therme sparsamer und besser laufen. Das setzt aber voraus, dass Haus und Heizungsanlage dafür geeignet sind. Wäre eine längere Geschichte ;-)

Zur Steuerung über Homematic:
Ich weiß nicht, was Du da im Detail machst. Aber ich gehe mal davon aus, dass Du Heizkörper-Thermostate bzw. FBH-Stellmotoren zusammen mit Raumthermostaten nutzt und dass die Homematic nicht direkt in die Heizungsregelung eingreift. Kann man machen und mache ich teilweise in meinem Haus auch. Es gibt aber hier ein ähnliches Problem:
Die Therme heizt stumpf nach Außentemperatur und versucht dauerhaft die erzeugte Wärme loszuwerden. Wenn jetzt die Einstellung der Therme (Heizkennlinie) zu sehr von den gewünschten Raumtemperaturen abweicht, die Therme also zu viel Wärme produziert, dann stören die Thermostate den Betrieb der Heizung massiv. Sie schließen, wenn es zu warm wird, und die Therme wird die Wärme nicht los, sie wird selbst zu warm und muss deswegen ausschalten, einschalten wieder ausschalten usw.. Sie taktet vor sich hin und läuft deswegen weniger effizient und zudem potenziell mit mehr Verschleiß.

Aber wegen der vermuteten Überdimensionierung (26kW) dürfte die Therme eh nicht wirklich gut laufen :-(
Wie alt ist die Heizung?
 

alexalfeld

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So pauschal lässt sich das nicht beantworten, weil das leider alles etwas komplexer ist.

Deine Therme wird derzeit ausschließlich über die Außentemperatur geregelt. Sie heizt stumpf mit der aus der Heizkennlinie ermittelten Vorlauftemperatur. Dabei ist ihr völlig egal, wie warm es bereits in den Räumen ist. Mit Fernbedienung in einem Raum passt sie sich jedoch der aktuellen Temperatur in diesem Raum an. Simples Beispiel:
- Raum hat 20°C und die Heizung heizt mit der Leistung / Vorlauftemperatur, die erforderlich ist, um diese 20°C zu halten.
- Sonne scheint in den Raum und erwärmt diesen zusätzlich. Temperatur steigt langsam auf 21°C, aber die Therme heizt unverändert weiter. Du musst jetzt die Solltemperatur manuell reduzieren, damit die Heizung weniger heizt.
- Sonne verschwindet und der Raum kühlt langsam ab; ggf. fällt die Temperatur unter 20°C. Jetzt musst Du die Solltemperatur wieder manuell hochsetzen, damit die 20°C gehalten werden.
Mit Fernbedienung / Raumeinfluss würde die Heizung das alles automatisch machen und würde die Therme sparsamer und besser laufen. Das setzt aber voraus, dass Haus und Heizungsanlage dafür geeignet sind. Wäre eine längere Geschichte ;-)
Jau, soweit klar, habe ich verstanden.

Zur Steuerung über Homematic:
Ich weiß nicht, was Du da im Detail machst. Aber ich gehe mal davon aus, dass Du Heizkörper-Thermostate bzw. FBH-Stellmotoren zusammen mit Raumthermostaten nutzt und dass die Homematic nicht direkt in die Heizungsregelung eingreift. Kann man machen und mache ich teilweise in meinem Haus auch. Es gibt aber hier ein ähnliches Problem:
Die Therme heizt stumpf nach Außentemperatur und versucht dauerhaft die erzeugte Wärme loszuwerden. Wenn jetzt die Einstellung der Therme (Heizkennlinie) zu sehr von den gewünschten Raumtemperaturen abweicht, die Therme also zu viel Wärme produziert, dann stören die Thermostate den Betrieb der Heizung massiv. Sie schließen, wenn es zu warm wird, und die Therme wird die Wärme nicht los, sie wird selbst zu warm und muss deswegen ausschalten, einschalten wieder ausschalten usw.. Sie taktet vor sich hin und läuft deswegen weniger effizient und zudem potenziell mit mehr Verschleiß.
Korrekt, ich nehme die Heizkörper-Thermostate von Homematic.
Nicht gut, das ärgert mich jetzt extrem. Dachte das wäre mit der Homematic Lösung eher am besten, aber da kommt die Unerfahrenheit ins Spiel.
Ich mache das auch meist so, dass wir die Raumtemperatur auf z.B. 23 Grad einstellen, an der Therme tasten wir uns aber ran.
Manchmal reichen uns auch 19 Grad.
Sprich an der Therme stehen 19 Grad und an den Thermostaten von der Homematic 23 Grad.
Wenn es zu kalt wird, stellen wir es etwas höher, bis 23 Grad.

Aber wegen der vermuteten Überdimensionierung (26kW) dürfte die Therme eh nicht wirklich gut laufen :-(
Wie alt ist die Heizung?
Ok, warum denkst Du sie ist überdimensioniert? Wir haben knapp 220 qm auf 2 Stockwerken.
Das haben wir damals empfohlen bekommen und haben die genommen.
Die Viessmann Therme macht nur Heizung, Warmwasser mache ich über einen Wärmetauscher wegen PV.
Die Therme ist jetzt ziemlich genau 2 Jahre alt, hier mal ein paar Werte aus der App, vielleicht sagen die Euch auch schon etwas mehr:
Brennerbetriebsstunden: 3252 h
Brennerstarts: 9376
Dazu muss ich sagen, dass die Heizung ab April bis November meist komplett aus ist.
Wir haben einen Kamin und wenn es nicht zu kalt ist, reicht der uns oft aus.
Soll ich auch mal die Heizkurve posten, ob man daran etwas sieht?

Im Voraus lieben Dank für die ausführlichen Erklärungen!
 

KarlZei

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Korrekt, ich nehme die Heizkörper-Thermostate von Homematic.
Nicht gut, das ärgert mich jetzt extrem. Dachte das wäre mit der Homematic Lösung eher am besten, aber da kommt die Unerfahrenheit ins Spiel.
Dafür gibt es keinen Grund. Ob die Thermostate jetzt manuell oder smart mit Homematic oder einem anderen System eingestellt werden, macht keinen grundsätzlichen Unterschied. Jede Nutzung von Thermostaten kann und wird meistens Probleme verursachen, weil sie direkt auf das Heizgerät zurückwirkt. Homematic ist dabei nach meiner Bewertung sogar die beste Lösung.
Sprich an der Therme stehen 19 Grad und an den Thermostaten von der Homematic 23 Grad.
Wenn es zu kalt wird, stellen wir es etwas höher, bis 23 Grad.
Das wäre ein Setup, das nur wenig bis keine Probleme verursachen wird. Wenn die Heizkennlinie stimmt, dann wird nur die unbedingt erforderliche Wärme produziert und von den Heizkörpern abgenommen, weil die Thermostate ja weit geöffnet sind. Sollte sich in den Homematic-Diagrammen auch zeigen (Ventilöffnungsgrad).

Ok, warum denkst Du sie ist überdimensioniert? Wir haben knapp 220 qm auf 2 Stockwerken.
Mehr so aus dem Bauch, weil 26kW schon eine gewaltige Hausnummer sind. Die würde ich in einem alten, schlecht gedämmten Haus in einer kalten Gegend erwarten.
Mein Haus aus 1994 hat gut 220m² und die geschätzte Heizlast liegt so bei 14kW. Mein 19kW-Vitodens lief aber noch nie deutlich über 30% Leistung beim Heizen. Tatsächlich läuft der geschätzt 80% der Zeit mit unter 15% Leistung, also weniger als 3kW. Eigentlich ist mein Vitodens zu groß für das Haus, aber das ist hier nicht schädlich, weil er mit der Leistung weit runter kommt. Die Mindestleistung beträgt knapp 2kW und liegt damit die meiste Zeit unter dem tatsächlichen Wärmebedarf.

Dein Vitodens hat dagegen eine Mindestleistung von knapp 4kW. Er würde bei mir ständig takten, also mehr Wärme produzieren als mein Haus abnehmen könnte. Das zeigt sich letztlich auch daran:
Die Therme ist jetzt ziemlich genau 2 Jahre alt, hier mal ein paar Werte aus der App, vielleicht sagen die Euch auch schon etwas mehr:
Brennerbetriebsstunden: 3252 h
Brennerstarts: 9376
Das ist angesichts der hohen Leistung der Therme eigentlich nicht so schlecht wie erwartet. Immerhin läuft der Brenner je Start ca. 20 Minuten. Zum Vergleich mein 19kW-Vitodens, der nun knapp 1,5 Jahre in Betrieb ist:
Brennerbetriebsstunden: 7946 h
Brennerstarts: 1490
Und der macht auch noch Warmwasser, was zu kurzen Laufzeiten je Start führt und die Statistik ruiniert. Wenn ich Warmwasser mal grob rausrechne, käme ich auf ungefähr 7.500 Stunden und vielleicht 500 Starts, was ca. 15 Stunden/Start bedeuten würde. Mit Warmwasser bin ich immerhin noch bei 5,3 Stunden/Start.

Soll ich auch mal die Heizkurve posten, ob man daran etwas sieht?
Wäre interessant. Allerdings bringt das nur etwas, wenn man mehr über das Haus weiß und wie beheizt wird. Also Alter, Dämmzustand, Räume, Heizkörper...
 

alexalfeld

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Ok, verstehe - wie könnte ich denn dann die ganze Geschichte optimieren, damit es auch bei mir etwas besser läuft.
Die Therme nun auf eine Kleinere wechseln ist vermutlich jetzt erstmal keine Lösung.
Was könnte man sonst machen?

Zum Haus, was gibts zu sagen:
BJ ist 1993, geheizt wird eben mit dieser Gasheizung und Kamin.
Dämmzustand eher normal, nicht besonders gut würd ich sagen, ist eine Styropor Dämmung - ich würd sagen ca. 10-15 cm.
Fenster sind auch soweit in Ordnung, es zieht nichts, sind glaube ich aus dem Baujahr. Müsste ich nochmal prüfen.
Räume: Erdgeschoss (ca. 140 qm) - Flur, Wohnzimmer, Heizungsraum, Küche, Gästetoilette, Bad, Kinderzimmer, Schlafzimmer, Büro.
Obergeschoss (ca. 80 qm) - Badezimmer, Gästezimmer, Gästezimmer
Obergeschoss wurde von uns ausgebaut mit neuen Fenstern und wurde alles neu gedämmt mit Isover, Dampfsperre usw.
Heizkörper sind mein ich Standard Buderus Heizkörper.

Hier die Heizkurve, wie sie vom Heizungsbauer gemacht wurde.
Ich habe da nichts eingestellt.
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KarlZei

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Das Haus dürfte nicht nennenswert schlechter sein als meines. Die Therme ist sicherlich überdimensioniert und hat eine sehr hohe Mindestleistung, was zu einem deutlich schlechterem Taktverhalten führt als bei einer vernünftig dimensionierten Therme. Viel kann man da leider nicht machen. Das könnte zwar ein Gewährleistungsfall sein. Der dürfte aber, wenn überhaupt, nur sehr schwer durchsetzbar sein.

Beim Vitodens 300-W kann man das Taktverhalten über Brennerparameter nur wenig beeinflussen. Man könnte nur mit der Brenner-Mindestpausenzeit (Parameter 04 und 10, Integralverfahren) spielen. Die Parameter sind aber nicht sonderlich gut dokumentiert und es dürfte sowieso viel Trial&Error nötig sein. Bleiben eigentlich nur eine Anpassung des Volumenstroms und Sicherstellen, dass immer genug Thermostate zumindest teilweise auf sind. Aber egal, was man macht, das generelle Problem mit der Mindestleistung bleibt bestehen. Mindestleistung > Wärmebedarf => Takten.

Die Kennlinie scheint mir ein wenig zu hoch zu sein. Neigung und Niveau könnte man wohl nach unten anpassen. Aber das muss man ausprobieren, wenn es wieder kälter wird. Prinzip: Alle Thermostate auf und schauen, wie warm es in den Räumen wird. Wenn zu warm, dann Kennlinie nach unten korrigieren. Dabei sollte man dann auch prüfen, ob alle Räume die gewünschte Temperatur erreichen. Wenn es da größere Abweichungen gibt (einzelne Räume zu warm/zu kalt), dann müsste die Anlage besser hydraulisch abgeglichen werden. Das könnte dann möglicherweise auch das Takten ein wenig reduzieren.
 

alexalfeld

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Ok alles klar, danke!
Dann werde ich im Winter immer zusehen, dass genug Thermostate geöffnet sind und weiterhin die Temperatur an der Therme bei 19-20 °C halten, damit die Therme nicht zu viel macht die sie nicht los wird.

Ich habe einen blöden Zeitpunkt zum spielen ausgesucht, jetzt ist die Therme schon aus.
Aber vielleicht kommen noch ein paar kältere Tage, dann spiele ich ein wenig rum, sonst verschiebe ich das auf Oktober.
Auf jeden Fall vielen Dank für die ausführliche Erklärung!
 
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