Viessmann Trimatic mit Vitola-Comferral: Brenner regelt ausschließlich über Kesseltemperatur-Begrenz

[bepone]

Ja, messen an den Klemmen sowieso, dann stelle ich nämlich gleich fest, ob es überbrückt ist.

Klar kann das Klicken auch wenn es abfällt - allein der Brenner geht ja auch nicht aus! Erst mit Einsatz des TR!!

Muss nur aufpassen bei meiner Messerei. Bei geöffnetem K1 stehen volle 220V über den Kontakten. Erstmals spannungslos mittels Durchgangsprüfer versuchen.


Gruß
Benjamin

 

[ThW]

Moin

Kurz dazwischen gegrätscht......
Liegt Spannung an X1.5 oder X1.9 an?

LG ThW

 

[bepone]

Hallo,

Das kann ich evtl alles heute Abend erst messen.
Jetzt geht's erstmal zum Haus (wohnen noch nicht dort) und das Auto mit Winterbereifung ausrüsten.

Verrätst du mir den Hintergrund deiner Frage?


Gruß
Benjamin

 

[bepone]

Hallo nochmal,

Habe paar Messungen gemacht und das Rätsel gelöst.
Auch bei gelöster Verbindung x1.2 oder offenem Temperaturregler besteht Verbindung zwischen x6.5 und x6.6, obwohl keine Brücke vorhanden ist. Das bedeutet, dass das Relais K1 dauerhaft zu ist. Verklebte oder verschweißte Kontakte oder ein hängender Anker.
Das Klicken, welches ich im Testprogramm hörte, kam von anderen Relais... daran hatte ich nicht gedacht.

Über der Spule des Relais liegt eine Freilaufdiode, an der man prima die Spannung fürs Relais messen kann. Die Regelung gibt im Test- und Normalbetrieb eindeutig Signale ans Relais, wobei 24V offene Kontakt bedeutet (Brenner aus) und 0V Brenner ein. Ganz leise hört man auch etwas klicken, zu leise.

Ich müsste nun die Platine ausbauen und das Relais auslöten. Da mir das im Moment aber etwas zu heikel ist, mache ich das bei Temperaturen, bei denen man notfalls auch mal auf die Heizung verzichten kann. Bis dahin Betrieb über ganz zurückgedrehten Temperaturregler.


Spannung gegen Erde liegt übrigens an x1.9 an, wie es laut Schaltbild auch korrekt ist.


Danke für die Beteiligung bis hierher!

Gruß
Benjamin

 

[Hausdoc]

Ich müsste nun die Platine ausbauen und das Relais auslöten. Da mir das im Moment aber etwas zu heikel ist,

Recht so.

Bei derartigen Leiterplatten lötet man generell nicht rum. Noch nicht mal die Hesteller selbst tun dies. Das hat versicherungsrechtliche Gründe.

Folgedessen holst du diese Löterei auch nicht nach, sondern informierst dich welcher neue Wärmeerzeuger künftig Dienst tut.
Kennst du das Baujahr der jetzigen Anlage?

 

[bepone]

Hallo,

da Hersteller und Heizungsfirmen in der freien Markwirtschaft nach den Prinzipien "Umsatz" und "Gewinn" handeln (müssen), kenne ich schonmal zwei weitere Gründe, nicht auf Leiterplatten herumzulöten. Da springen höchstens paar Euro raus, während eine neue Anlage ungleich mehr einbringt.

Ist wie bei Steuergeräten in Autos: Wenn es defekt ist, kostet der Austausch mitunter mehrere tausend Euro. Oder man findet einen Fachbetrieb, der es für wenige hundert Euro repariert. Oder findet eins auf dem Schrottplatz. Die Dinger sind gekapselt und in SMD-Technik aufgebaut, also ein ganz anderes Kaliber als so eine betagte Trimatic.
So mancher würde dazu raten, ein neues Auto zu kaufen, was ja viiiiiieeeel weniger verbraucht und sauberer verbrennt. Da haben wir ja genug erlebt in der Vergangenheit.
Mein Auto wird nächstes Jahr übrigens 10 Jahre alt und wird, wie das vorherige, solange genutzt und gepflegt, bis die braune Pest es sich holt.

Klar spielen auch Aspekte wie wirtschaftlicher Betrieb eine Rolle. Die Heizung ist von 1996. Aber die Entscheidung, ob ich einen Tag Arbeit und 15€ Material in die Anlage investiere oder aber eine neue für vierstellige Beträge anschaffe, möchte ich doch lieber bei mir lassen. Das Risiko liegt dann allein bei mir, es handelt sich schließlich auch um mein Einfamilienhaus.
Ich muss mich ohnehin noch weiter mit der Anlage befassen. Heute steht eine Kesselreinigung an, mal sehen, was ich dabei so vorfinde. Kann ja z.B. sein, dass ein total zerrosteter Kessel die Entscheidung leichter macht. Oder die Brennerreinigung und -einstellung durch den Fachmann danach. Ein defektes Brennerrelais aber ganz sicher nicht.


Gruß
Benjamin

 

[Brenner]

Ich habe das Ganze einmal sehr grob überflogen.
K1 schaltet um zwischen Heizung rudimentär und Heizung mit Regelung.
Das dort verbaute Schrack RYSR (oder auch manchmal Zettler) Relais ist nur ein Notbehelf (Schaltleistung 8A). Ursprünglich saß dort ein robusteres Eichhoff E3206S-00B (Schaltleistung 10A), aber Eichhoff hatte keine Lust mehr Relais (auch für Liebherr Kühlschränke) zu bauen und übergab diese Sparte an Finder. Nachdem sich der Elektronikhersteller von diesem Schock erholt hatte, wurden nach dem Notbehelf Schrack RP 458024 (mit Schaltleistung 12A) verbaut. Blöd nur, daß die Kontaktabstände Spulenpin zu 1. Schaltpin und zwischen den Schaltpins leicht verschieden sind (19 bzw. 20mm und 3,2 statt 3,5mm). Die Platine läßt aber beide Bestückungsvarianten zu! Passen sollte deshalb ein leicht zu beschaffenes Finder 40.31.9.024, bei dem man Beinchen 14 flachgelegt/ abgekniffen hat (weil es nur als Öffner und nicht als Wechsler benutzt wird und die Platine kein Loch für Beinchen 14 hat).

Außerdem unbedingt C8 (1000µF, 50V) polrichtig durch einen low ESR bis 105°C Rastermaß 7,5 10.000h Lebensdauer Markenkondensator ersetzen (zB http://www.distrelec.de/de/alu-elko-1000-uf-50-vdc-rubycon-50zlh1000mgc16x25/p/16704276). Deiner sieht kurz vorm Platzen aus und dann geht die ganze Elektronik hopps.

Da du die Regelung eh schon offen hast, Würde ich Sie für eine Stunde ausschalten, Notschalter und Sicherung raus, Flachbandkabel und Stecker herausziehen, die Torxschrauben entfernen und schon kannst du die Platine auf umdrehen, d.h. alle Kabel in den "Lüsterklemmen" können eingesteckt bleiben. 20 Minuten und sechs Lötpunkte später und nach einer Kontrolle der "Lüsterklemmen" und ihren Kabeln ist dann das Thema durch.

 

[bepone]

Hallo,

Danke für den extrem interessanten und hilfreichen Beitrag! Schön, dass hier doch ein Löter unterwegs ist.
C8 muss ich mir nochmal ansehen. Sollte der wirklich dicke Backen machen, fliegt er natürlich gleich mit raus. Kann auf dem Foto aber täuschen.

Ich hab noch etwas Bammel, es jetzt in der kalten Jahreszeit zu machen, wo die Heizung gebraucht wird. Sollte irgend etwas schief gehen, und ich muss lange auf ein Ersatzteil warten, wäre das extrem ärgerlich.

Habe mir schon überlegt, das Relais von außen einfach aufzuschneiden und den hängenden Anker gängig zu machen. Hinüber ist es ohnehin und notfalls könnte man es komplett brücken, falls die OP schief geht. Ist ja jetzt nichts anderes.

Der Kesselraum war innen übrigens ziemlich dreckig mit harten und bröseligen Rückständen. Hab ihn so gut wie möglich gesäubert.
Die Regelung ist schon längst wieder zu.


Gruß
Benjamin

 

[Pfälzer]

Hi.

Warum sollte auf dem "Steinzeit" Platinchen beim Relaistausch was anderes Kaputtgehen?? Auf nem aktuellen PC-Mainboard mit -zig Layern würd ich mir das auch überlegen, aber hier... ist wie bei den berüchtigten AEG Spülmaschinensteuerungen - Schrottrelais gegen Markenware austauschen und gut ist. Das die Hersteller das nicht machen bzw. wollen ist doch klar. Und bei der "Arsch-an-der-Wand" Einstellung vieler Fachunternehmen ( zugegeben ist das Haftungstechnisch nicht einfach...) wird auch der durchschnittliche Heizungsbauer nicht zu mehr als Komponententausch bereit.

Grüße,

Klaus
(btw. ich bin Elektrotechniker... )

 

[bepone]

Ich weiß ja nicht, wie empfindlich die Platinen sind. Habe es schon erlebt, dass nur durch Aus- und Einbau einer Platine ein Gerät danach nur noch widerwillig zum Funktionieren zu überreden war.
Aber beruhigend zu wissen, dass es hier Spezies gibt, die auch mal mehr in die Tiefe bohren.


Gruß
Benjamin

 

[Brenner]

Die Platine besteht aus Glasfaser mit Epoxidharz. Das reicht - auch in dieser Wandstärke - für Sturzhelme und Schiffsrümpfe. Außerdem ist pro Seite nur eine Leiterbahnschicht und diese sogar noch mit Lötstopplack geschützt. Außerdem befinden sich auf der Platine nur rustikale Komponenten wie Trafo, Sicherungshalter, Relais, Kondensatoren..., also nichts, was statisch empfindlich wäre.
Wer da noch vor sechs Lötpunkten Angst hat, kann wohl kaum Löten. Für Abhilfe könnte etwas Übung mit Lötkolben, Lötzinn, Entlötlitze und einer Schrottplatine sorgen. Oder ein befreundeter Spezi. Das sind nicht unbedingt die, die sich für Experten halten, also Augen auf.

Selbst wenn der C8 unbenutzt wäre, seine Lebenszeit ist um, schon alleine deshalb, weil Elektrolyt eine chemische Flüssigkeit ist, die nach 20 Jahren herumliegen schon Prinzip bedingt altert.

Daran, ein mit 230V betriebenes Relais aufzuschneiden (und drin herumzustochern), würde ich nicht einmal im Suff denken. Das ist für mich genauso sinnvoll wie die Kombination aus defekter Leitung, Gartenschlauch und Schlauchschellen... Und der Betrieb einer Heizung mit einem defekten Relais, ist wie Autofahren, wo man weiß, daß ein Reifen defekt ist. Samstag notfalls zu Aldi und Montag zum Reifendienst mag noch gehen, aber alles andere würde ich mir verkneifen.

 

[bepone]

Hallo,

das Löten ist kein Problem, mir geht es nur um eventuelle Schäden beim Ein- und Ausbau der Platine. Ich weiß ja nicht, als wie robust man die alten Regelungen einschätzen kann, aber nach dem, was du sagst...

Das mit den Elkos kann man meiner Erfahrung nach nicht so pauschalisieren. Es kommt, außer auf die Qualität, vor allem auf die Belastung und Umgebung eines Elkos an. So hab ich schon Defekte nach 5 Jahren gehabt sowie solche, die noch nach 40 und mehr Jahren absolut zuverlässig ihren Dienst tun.
Ich bin normalerweise kein Freund davon, Bauteile auf Verdacht rauszuwerfen und handle bei Elektronik lieber nach dem Grundsatz "Never touch a running System". Hier im Fall von C8 braucht man allerdings nicht lange zu überlegen, ob man das eine Cent-Bauteil gleich prophylaktisch mit tauscht.

Der Vergleich mit dem defekten Reifen ist sicherlich teilweise berechtigt, hinkt aber doch ziemlich, finde ich.

Bei Relais muss ich sagen, dass ich im Audioverstärker-Bereich schon etliche geöffnet und revidiert habe, wenn es dem Besitzer auf Originaloptik ankam, Originalteile aber nicht mehr oder nur mit unverhältnismäßig hohen Kosten beschaffbar waren. Hier handelt es sich freilich um ein "0815"- Bauteil, da lohnt das natürlich in keiner Weise.


Gruß
Benjamin

 

[Brenner]

Löten wäre für Anfänger (damit auch Andere, die dieses Thema lesen etwas davon haben) etwas problematisch, weil sich das Lot nicht so leicht schmelzen läßt, d.h. man muß erst etwas Lot auflöten, bevor man es zusammen mit dem alten Lot wieder entfernen kann.Das kann am Alter des Lots liegen oder weil man evtl. schon damals bleifreies Lot hatte oder weil man besonderes Lot ausgesucht hatte, denn eine Heizung ist heiß und vibriert.

Das mit den Elkos kann man so sehen, wobei ich die Erfahrung gemacht habe, daß je kleiner der Elko ist, desto früher gibt er den Geist auf. In deinem Fall kommt noch die Besonderheit der Heizung hinzu, das heißt es ist sehr warm und läuft 24h pro Tag und das 365 Tage im Jahr (bei den einen, weil sie heißes Wasser benötigen, bei den anderen, damit "im Sommer" einmal pro Woche die Pumpe ins Rotieren gebracht wird, damit sie nicht festrostet). Bei einem Wecker (24h*365 Tage pro Jahr) hält ein Markenkondensator nach meiner Erfahrung 40 Jahre, aber der steht im kühlen Schlafzimmer. Deshalb habe ich ihn bei mir getauscht, bevor er wie bei anderen versagt.

Nicht intakte Relais können zu einem Funkenregen oder einer Funkenstrecke führen, die dann beide sehr heiß werden und zu einem Brand führen können. Deshalb zögere ich nicht mit einem Austausch. Auf der Platine befinden sich sehr viele (baugleiche) Relais, von denen oftmals nicht alle benutzt werden (zB Pumpe 2. Heizkreis). Notfalls würde ich ein solches umsetzen. Außerdem wurden gelegentlich nicht nur "lötdichte" Relais, sondern auch "wasserdichte" Relais verbaut und die sind kaum zu öffnen, ganz im Gegensatz zum Eichhoff Relais, das nur von ein paar Schnappsis zusammengehalten wird.

Jeder wie er mag und kann.

 

[bepone]

Hallo,

diese Problematik kenne ich von vielen alten Platinen. Das Lot will nur widerwillig schmelzen und sich z.b. von Entlötlitze aufnehmen lassen. Zugabe von frischem Lot vereinfacht es meistens. Mit bleifrei hat das meines Erachtens nach nichts zu tun, anderweitig erklären kann ich es allerdings nicht.

Die Umgebungswärme müsste für die Elkos in der Regelung ziemlich harmlos sein. In PC-Netzteilen oder Endstufen eines Verstärkers geht es da ganz anders zu. Trotzdem ist man gut beraten, mindestens die 105 Grad Typen als Ersatz zu nehmen. Sie kosten wenige Cent mehr, halten aber u.U. etliche Jahre länger.

Die anderen Relais in der Regelung haben eine niedrigere Bauform. Muss mal schauen, ob die eine geringere Schaltleistung haben. Es müssten tatsächlich einige Relais "frei" sein, da ich ja lediglich Brenner und eine Heizkreispumpe schalte.
Von oben her sehen sie jedenfalls vergossen aus.


Gruß
Benjamin

 

[Pfälzer]

Hi.
...Du willst jetzt aber nicht allen ernstes eines der Relais umsetzen?? Was spricht denn gegen ein Neues?

Grüße,

Klaus

 

[bepone]

Hallo Klaus,

es spricht nichts gegen ein neues Relais. Damit werde ich sogar wahrscheinlich weniger Arbeit haben, da das "Fummeligste" immer das Auslöten der alten Teile ist.
Hier gings bei mir jetzt nur um theoretische Betrachtungen und Möglichkeiten.
Außerdem weiß ich ja nicht, ob ich die fast neue Anlage doch mal noch um einen Heizkreis oder Warmwasserspeicher erweiterte und dann fehlt gerade dieses Relais!
*Duck und weg*

Genauso Thema Kondensator, den werde ich auch gleich tauschen, wenn ich einmal an der Lötseite der Platine bin.

Das Thema drängt aber nicht, ich lasse mir damit Zeit. Zurzeit ist die Heizung ohnehin komplett aus, solange es keinen Frost gibt. Wäre aber wiederum ein guter Zeitpunkt, doch mal ranzufassen. Da werde ich demnächst mal die Teile bestellen und hoffe, dass das vorgeschlagene Relais und der Kondensator passen.
Läden, die so etwas führen, gibt es in meinem Umkreis leider nicht.



Gruß
Benjamin

 

[Brenner]

... Zurzeit ist die Heizung ohnehin komplett aus ...

Das denkst vielleicht Du.

Die Heizung sehr wahrscheinlich nicht.

Immer wenn die Heizung "komplett ausgeschaltet" ist, läuft der Prozessor in der bei Dir vermutlich verbauten Schaltuhr mit der dort verbauten Lithiumbatterie.
Unterschreitet die Spannung der Lithiumbatterie einen bestimmten Wert, fängt der Prozessor an, die gespeicherten Werte zu vergessen oder zu verändern. Dann kann es sogar vorkommen, daß er weder die Heizung, noch sich selbst erkennt. Dann einfach in YouTube nach Viessmann und Batterie suchen...

 

[bepone]

Stimmt, davon habe ich hier schon oft gelesen. Die Batterie ist aber noch halbwegs fit (wie lange noch?), sie hat durchgehalten, solange das Haus leer stand und alles abgeschaltet und stromlos war.

Welche Codieradressen man im Falle eines totalen Reset setzen muss, damit die Schaltuhr überhaupt wieder mit der Regelung zusammenarbeitet, habe ich mir bereits notiert.

Insofern wäre es besser, die Heizung am Drehregler auf "Stand by" zu schalten. Nur hält sich dann der Kessel über den TR stets auf Temperatur.



Gruß
Benjamin

 

[Brenner]

Ja, wegen des defekten Relais. Normalerweise stellt man auf Frostschutz und verbraucht dann nur etwas Strom.

 

[bepone]

Das stimmt.


Gruß
Benjamin