Viessmann Trimatic mit Vitola-Comferral: Brenner regelt ausschließlich über Kesseltemperatur-Begrenz

Diskutiere Viessmann Trimatic mit Vitola-Comferral: Brenner regelt ausschließlich über Kesseltemperatur-Begrenz im Viessmann Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo Allerseits, ich heiße Benjamin, bin neu hier im Forum und habe schon einige Threads, die auf mein Problem einigermaßen passen...

bepone

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Hallo Allerseits,

ich heiße Benjamin, bin neu hier im Forum und habe schon einige Threads, die auf mein Problem einigermaßen passen, durchforstet. So richtig passende Lösungsansätze habe ich jedoch nicht gefunden und bevor ich an den falschen Stellen schraube und messe, frage ich lieber konkret nach.

Durch Hauskauf bin ich zu einer Viessmann-Heizanlage gekommen, die wohl 1996 installiert worden ist. Eckdaten:
- Regelung Trimatic, die mit den "blauen und roten Tasten" an der Schaltuhr (s. nachfolgende Bilder)
- Öl-Gebläsebrenner Vitola-Comferral
- Nur ein Heizkreis, nur eine Pumpe, versorgt werden damit Plattenheizkörper mit Thermostaten; KEINE Warmwasser-Bereitung von Brauchwasser (erfolgt über elektrischen Speicher)

Leider kann ich nur ein "geliehenes" Bild der Regelung zeigen, so sieht sie aus; nur im Bereich des Drehschalters, an dem man Abschaltbetrieb, Absenkbetrieb, Automatikbetrieb etc. einstellt, ist die Symbolik leicht anders:

viessmann_trimatic_7450285_b.jpg

Das Foto stammt von der Oberseite meiner Regelung:

20151014_173204.jpg



Ich bin mit der Anlage noch nicht sehr vertraut, allerdings habe ich Folgendes herausgefunden: Alle Einstellungen an der Regelung, was die Kennlinie des Kessels betrifft, sind nutzlos. Der Brenner wird einzig und allein über den mechanischen Thermostaten geregelt, an dem man die Temperaturen 75 / 90°C einstellen kann (>> Kesseltemperatur-Begrenzer?).
Egal ob Tages-, Nacht- oder Abschaltbetrieb, der Brenner wird über diesen Thermostaten ein- und ausgeschaltet und der Kessel hält somit stets die dort eingestellte Temperatur. Ist der Thermostat z.B. auf 75°C eingestellt, schaltet sich der Brenner bei ca. 65°C Kesseltemperatur ein und bei 75°C Kesseltemperatur wieder aus. Man hört auch deutlich das mechanische Klicken des Thermostaten beim Schaltvorgang.

Ansonsten funktioniert die Regelung scheinbar. Abfrage der Kessel- und Außentemperatur mittels "?" liefert plausible Werte (angezeigte Außentemperatur passt; Kesseltemperatur ändert sich je nach Ein- und Ausschaltvorgang des Brenners). Grüne LED leuchtet bei manuell eingeschaltetem oder zeitprogrammierten Nachtbetrieb. Heizkreispumpenlogik funktioniert. Rote LED ist dauerhaft aus, außer in einigen Testmodi abwechselndes Blinken mit der grünen LED.
Auch beim Relaistest (Teststellung "T") zeigt sich, dass der Brenner über die entsprechende Testfunktion nicht reagiert. Man hört aber ein deutliches Klicken eines Relais, wenn man es manuell per Testprogramm ein- oder ausschaltet. Allein der Brenner reagiert auch im Testprogramm nur auf den mechanischen Thermostaten.
Und: Auch im Schornsteinfeger-Modus (Kippschalter) läuft der Brenner _nicht_ an, die Heizkreispumpe aber läuft los, wenn sie vorher abgeschaltet war.

Laut Abfrage ist ein Codierstecker F0 gesteckt (bedeutet wohl einige Brenner / Kessel, u.a. auch den Comferral).

Der Brenner wird also in allen Modi einzig und allein über den mechanischen Thermostaten ein- und ausgeschaltet. Ein provisorischer Betrieb der Anlage mag so möglich sein, kann aber doch nicht Sinn der Regelung sein, welche ja Außentemperaturgeregelt ist? Wieso hat der mechanische Thermostat über allen Funktionen Vorrang und schaltet den Brenner auch immer dann ein, wenn seine untere Schalttemperatur erreicht ist? Und das in allen Betriebsmodi der Regelung, auch bei voll heruntergefahrener Neigung, Niveau und Raumtemperaturen? Sogar im Schornsteinfeger und Testmodus?

Dieses Verhalten war übrigens auch bei deutlich höheren Außentemperaturen als heute vorhanden.


Würde mich über Ansätze zur Fehlereinschränkung und -behebung sehr freuen.


Gruß
Benjamin
 
ThW

ThW

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Mit deiner Ausführung erstickst du mögliche Ansätze bereists im Keim....prima gemacht.

Da bleibt mir nur der Verdacht, das die Regelung irgenteine Macke und der Vorbesitzer die Verdrahtung bissl umgestrickt hat.
In wieweit bist du elektrisch bewandert?

LG ThW
 

bepone

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Hallo,

Danke für die Blumen! Habe mich gedanklich schon ziemlich mit dem Problem befasst. Die Heizungsanlage ist für mich völliges Neuland, bisher hatte ich nur mit Gasthermen mit Wärmetauscher zu tun. Außerdem gibts jetzt hier keine Temperaturregelung auf Raumtemperatur, es ist keine Fernbedienung vorhanden.

Wenn man so sieht, was der Vorbesitzer im und am Haus hinterlassen hat, kann der sich die letzten Jahre nur im alkoholischen Delierium befunden haben. So eine Umverdrahtung an der Regelung hätte wohl höchstens ein Komplize machen können.

Bei Elektrik und Elektronik habe ich Grundlagenwissen sowie praktische Erfahrung, die ich über die Jahre angesammelt habe. Mein Interessen-Schwerpunkt liegt bei Feinmechanik, Maschinen und auch etwas Elektronik. Bewaffnet bin ich mit einem etwas "besseren" Digitalmultimeter sowie Einkanal-Analog-Oszilloskop.


So wie ich deine Antwort interpretiere, müsste normalerweise das Brennerrelais in Reihe zum Thermoschalter liegen? D.h. beide müssen durchschalten, damit der Brenner Strom bekommt? Dann käme ja tatsächlich nur eine Überbrückung des Relais in Frage. Ich hätte mir noch ein KontaktProblem desselben vorstellen können, fand aber schon höchst seltsam, dass der Brenner mittels Thermoschalter gestartet wird.

Habe ich die korrekten Schlüsse gezogen? Und was muss ich wo auseinandernehmen, um an den Steckern / Relais / Anschlüssen zu messen?


Gruß
Benjamin
 

bepone

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Hallo,

wie gesagt, startet der Brenner immer, sobald der Temperaturbegrenzer wieder einschaltet. Die Regelung hat keinen Einfluss darauf.

Was ist der STB und wie gehe ich vor, wenn ich an den Brennerstecker herankommen will? Wo erkenne ich eine Klappe im Abgasrohr?

Sorry, aber ich kenne mich noch überhaupt nicht mit der Anlage aus und weiß z.b. noch nicht einmal, wie ich an den Brennraum oder die Anschlüsse der Regelung komme.


Gruß
Benjamin
 
ThW

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Bitte lasse die Verdrahtung von einem Fachmann prüfen. Da ist, aus welchen Gründen auch immer, etwas faul.

LG ThW
 

bepone

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Wartung durch Fachmann ist ohnehin angesagt.
Ich würde mir aber gerne vorher selbst ein Bild machen und mich mit der Anlage vertraut machen.

Habe auch schon viel Pfusch durch Fachmänner erlebt und möchte sowas gerne erkennen bzw. vermeiden können. Das geht aber nur, wenn ich selbst ein wenig in der Materie stecke.

Komisch z.B., dass durch Betätigung des Schornsteinfeger-Schalters der Brenner nicht ansprang. Sollte dieser normalerweise Vorrang über den Temperaturbegrenzer haben? Normalerweise müsste der Kessel dann doch hochfahren, bis er durch den Übertemperatur-Schalter abgeschaltet wird, oder?

Der Schornsteinfeger hat die Anlage kurz vor Hauskauf geprüft (Abgas), eine Fehlfunktion wurde aber nicht protokolliert. Soviel zum Fachmann oder der Fehler trat erst danach auf.
Ich weiß, dass ein Schornsteinfeger keine Regelungen testet, aber ein fehlerhaftes Verhalten des Schornsteinfegerschalters müsste doch auffallen?

Der Temperaturbegrenzer war übrigens soweit es geht heruntergedreht, sodass die Vermutung besteht, dass die Anlage längere Zeit so betrieben wurde.

Ich möchte den Fehler gerne selbst herausfinden, dazu benötige ich aber eure Hilfe, weil es mitunter sehr ins Detail geht.


Gruß
Benjamin
 
ThW

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bepone schrieb:
Komisch z.B., dass durch Betätigung des Schornsteinfeger-Schalters der Brenner nicht ansprang
Das ist das, was ich mit "falsch verdrahtet" meine.
bepone schrieb:
Der Schornsteinfeger hat die Anlage kurz vor Hauskauf geprüft (Abgas), eine Fehlfunktion wurde aber nicht protokolliert. Soviel zum Fachmann
Da tust du ihm u. U. Unrecht. Der Schofi überprüft die Abgaswerte und sicherheitsrelevante Dinge (KÜO).
Wenn der Brenner brennt, kann er seiner Aufgabe nachkommen und messen. Eine Fehlfunktion der Regelung muss ihm da nicht auffallen.

LG ThW
 

bepone

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Alles klar, danke.
Ja, meinen Beitrag bezüglich Schornsteinfeger habe ich ja bereits selbst eingeschränkt.

Nun, da sind noch ein paar Fragen von mir offen geblieben, könntest du bitte nochmal drüberlesen?

Und was das Öffnen des Brennraumes, erreichen der Stecker bzw. Buchsen angeht: Gibt es dazu Threads hier im Forum? Sind derartige Dinge in der Viessmann Wartungsanleitung beschrieben?


Ein weiterer Grund, weshalb ich erstmal mir selbst ein Bild verschaffen möchte, ist der, dass ich einschätzen muss, ob sich das Geld für einen Fachmann überhaupt lohnt oder ich lieber gleich über die Anschaffung einer neuen Anlage entscheiden muss. Immerhin ist die Anlage nun auch schon 19 Jahre alt und ist wartungstechnisch höchstwahrscheinlich ziemlich vernachlässigt. Ich habe z.B. kein einziges Wartungsprotokoll, Rechnung oder dergleichen in der Mappe der Anlage gefunden. Zertifikate der Öltanks dagegen wurden mit abgeheftet.


Gruß
Benjamin
 
ThW

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bepone schrieb:
Wartung durch Fachmann ist ohnehin angesagt.
Im Zuge desse kann der Fachmann einen Blick auf die Regelung vornehmen. Gebe ihm den Hinweis und es klärt sich binnen weniger Munuten.

Der Brennerstecke (7-Polig) ist durch die Frontverkleidung am Kesselkörper nach oben zur Regelung geführt. Ohne Elektrokenntnisse (Gefahrenhinweis!) bitte ich dich den Versuch zu unterlassen, die Regelung zu öffnen.

bepone schrieb:
Immerhin ist die Anlage nun auch schon 19 Jahre alt
Rücklagen in geeigneter Höhe solten gebildet werden.

LG ThW
 

bepone

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Hallo,

der Gefahrenhinweis ist sicher richtig und wichtig. Ich bin mir dessen jedoch voll bewusst, dass an den Strompfaden teilweise 230V Netzspannung anliegen.
Wie anfangs erwähnt, habe ich einige Praxis in Elektrik und Elektronik, inkl. 230V Hausinstallation. Die Gefahren und Sicherheitsvorkehrungen kenne ich, z.B. nehme ich keine Abdeckungen von unter Spannung stehenden Geräten ab. Hier wäre mir bereits die Gefahr eines Kurzschlusses, einhergehend mit der Zerstörung des Gerätes, zu hoch. Abgesehen davon, dass sich 230V nicht gerade angenehm anfühlen.

Die Gründe, warum ich mir vor einem Fachmann ein Bild machen möchte, habe ich doch dargelegt. Ich werde im Nächsten Schritt den Stecker des Brenners freilegen und anliegende Spannungen in verschiedenen Betriebszuständen bzw. Testmodi posten.


Gruß
Benjamin
 
ThW

ThW

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Unbenannt2.PNG
Unbenannt1.PNG
T1 + T2 sind hier von Bedeutung....sind die an x2.1 bzw. x2.2? Oder sieht das iwi verdächtig anders aus?

LG ThW
 

bepone

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Hallo,

@rocco:
Mein Problem ist ja, dass der Brenner alleinig vom Temperaturregler aus- und eingeschaltet wird.

Zumindest habe ich jetzt herausgefunden, dass der Temperaturregler auch Vorrang vorm Schornsteinfeger-Schalter hat. Schaltet der Temperaturregler den Brenner ab, wird er auch vom Schornsteinferger-Schalter nicht überbrückt, das scheint gewollt so sein. Nur der TÜV-Taster überbrückt ihn und das funktioniert auch bei mir.

@ThW:
Habe mal in die Regelung reingeschaut. T1 und T2 liegen auf den korrekten Klemm-Anschlüssen (mit Ohmmeter vom Stecker am Brenner bis zur Platine gemessen). Es sieht dort auch absolut nichts gebastelt aus.

20151015_190905.jpg

Mir fielen nur die beiden einzelnen Kabel auf, die (unten links) aus dem Gehäuse rausgehen und irgendwo im Kesselgehäuse verschwinden. Im Gehäuse der Regelung verschwinden sie unter der Platine. Habe herausgefunden, dass eins zum Temperaturregler geht, das andere zum Übertemperatur-Schalter. Sieht mir optisch OK aus.


Am Stecker 41 (am Brenner angesteckt) habe ich folgendes gemessen:


- Brenner ist aus, Temperaturregler hat ausgelöst und den Brenner abgeschaltet:

>> L1/N 230V
>> T1/N 230V
>> T2/N 0V

- Gleiches wie vorher, nur Test-Modus, Brenner aus und ein: Brenner reagiert nicht, Messwerte dieselben

- Gleiches wie vorher, nur Schornsteinfeger-Schalter aktiv: dasselbe

- TÜV-Taster gehalten: Brenner springt an, T2/N nun ebenfalls 230V


---------------------------------


- Temperaturregler schaltet wieder ein, da Kessel weit genug abgekühlt; Brenner springt an:

>> T1/N 230V
>> T2/N 230V

- Gleiches wie eben, nur Brenner im Testprogramm ein/aus: Keine Reaktion, Brenner bleibt an, Messwerte dieselben, Relais für Brenner in Steuerung klickt je nach Zustand


Der nächste Schritt wäre wohl, die Kontakte des Brennerrelais (Bezeichnung?) zu finden und den Widerstand bzw. die Spannung über den Kontakten je nach Schaltzustand zu messen. Wie komme ich da am besten ran?



Gruß
Benjamin
 
ThW

ThW

Fachmann
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bepone schrieb:
Mir fielen nur die beiden einzelnen Kabel auf, die (unten links) aus dem Gehäuse rausgehen und irgendwo im Kesselgehäuse verschwinden
Das sind Kapilare vom STB und Thermometer.

Deinen Ausführungen nach scheint es so, als wären da Relais festgebrannt die sich auf der Platine befinden. Und da sind wir denn, je nach persönlichem Empfinden, am Breakeven der Wirtschaftlichkeit.
Welcher Weg einzuschlagen ist, lässt sich in einem Gespräch vor Ort am besten beurteilen. Unter Anderem auch den Vorbesitzer damit konfrontieren.

LG ThW
 
Hausdoc

Hausdoc

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Auf dem Bild vermisse ich was:
Nach deutlich über 20 Jahren sollten hier wenigstens Spuren von Staub sein.

Wie ist das möglich, daß auf dem Bild sowohl Leiterplatte als auch Gehäuse drumrum ansolut fabrikneu aussehen?
 

Stone

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Der TE hat doch das Haus erst gekauft. Vielleicht hat der Vorbesitzer alles erneuert gehabt.
 

bepone

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Hallo,

festgebrannte Relais wären als Fehlerfall wohl das geringste Problem. Wenn originale Teile nicht mehr beschaffbar, lassen sich Standard-Relais adaptieren. Geht's mehr in die Elektronik, wird die Sache erst schwierig.
Hast du eine Vermutung, an welchem Relais ich ansetzen könnte? Das Relais, welches im Testprogramm für den Brenner-Zustand hörbar klickt, muss wenigstens einen frei beweglichen Anker haben. Klicken heißt für mich mechanische Funktion.

Den Vorbesitzer kenne ich nicht, das Anwesen wurde über Makler verkauft. Ehrlich gesagt mag ich mit ihm auch keinen Kontakt haben, mir reicht der Müll und die leeren Schnapsflaschen, die wir aus jeder Ecke holen durften. Ganz zu schweigen vom Pfusch und Wartungsstau an allen Bereichen und Gebäuden.


@Hausdoc:
Außen war das Gehäuse der Regelung sehr schmuddelig, jedoch nicht staubig. Anscheinend staubarmer Raum und das Gehäuse ist auch relativ staubdicht verschlossen, habe ich den Eindruck.


Edit:
Nachtrag.
Mein Nachbar, seines Zeichens Elektriker, erwähnte mal, dass es aufgrund öfteren Ausschaltens des alten Haupt-FIs im Haus öfter der Strom weg war. Die Anlage war dann natürlich mit tot und wurde hart über das Zuschalten des FIs wieder hochgefahren. Irgendwann ist dann wohl die Regelung gestorben und musste repariert oder erneuert werden. Passt ins Bild der sauberen Platine.
Ich muss den Nachbarn nochmal genau ausfragen.

Der alte FI ist übrigens derweil stillgelegt, wir haben eine neue Haupt- und Unterverteilung installiert.


Gruß
Benjamin
 

bepone

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Hallo,

Ja, wenn die Pumpe steht (Abschaltbetrieb und Frostschutz greift noch nicht), dann läuft sie nach Betätigung des Schornsteinfeger-Schalters sofort an.
Ich nehme an, dass der Schalter nur zweipolig ist? Oder ist er mehrpolig und könnte teilweise defekt sein?

Du schreibst, dass das Relais für den Brenner das K1 ist.
Fragen dazu:
Wenn das Relais abgefallen ist, sind die Kontakte dann geöffnet oder geschlossen?
Muss der Brenner bei abgefallenem Relais aus sein, oder hat irgend ein anderer Schalter Vorrang? Sprich, wenn das Relais abgefallen ist, ist es dann trotzdem möglich, dass irgend ein Schalter den Brenner einschaltet?


Gruß
Benjamin
 

bepone

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Hallo,

Stimmt, laut Schaltplan-Auszug schaltet K1 den X2.1 auf den X2.2. Es ist geschlossen dargestellt. Welchen Zustand muss es bei stromloser Regelung haben? Offen oder geschlossen? Bzw. muss es offen oder geschlossen sein, wenn der Brenner brennen soll?

Da ist noch eine gestrichelte Brücke X6.5 auf X6.6. Wäre die gesteckt, würde das Relais umgangen. Was hat es damit auf sich?

Weiterhin ist eine Brücke X6.6 auf X6.2 dargestellt. Wäre die raus, dann wäre die Leitung tot.


Scheinbar muss ich mich mal richtig in den Schaltplan reinfuchsen. Die gestrichelte Brücke ist jedenfalls hochinteressant und würde genau mein Problem hervorrufen.


Nachtrag:
Ich dachte schon, wir hätten es. Auf meinem Foto der Platine ist ein 6poliger Anschlussblock, leider ist die Bezeichnung verblitzt. Die Brücke von 2 auf 6 ist drin, aber keine von 5 auf 6. Hmm, muss heute Abend mal messen gehen.

Gruß
Benjamin
 

bepone

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Hallo nochmal und sorry für Doppel-Post!
Ich habe aber noch ein paar Verständnisprobleme den Schaltplan-Auszug betreffend. Würde euch bitten, mir auf die Sprünge zu helfen und alle Fragen, so gut es geht, zu beantworten.

Im unteren Bereich ist der Anschluss 41 dargestellt. L, Schutzleiter und N ist klar. Der STB unterbricht den gesamten Stromkreis des Brenners bei Kessel-Übertemperatur.

Nun zu T1 und T2. So wie es sich für mich darstellt, bilden die einen geschlossenen Kreis. Von T1 ausgehend, geht es über F7 und K1 zu T2. Brücke c umgeht K1, Schalter S2 umgeht sowohl F7 als auch K1.

Frage 1: Was ist F7?
Frage 2: Was ist S2?

Zwei wesentliche Dinge machen mich unsicher. So wie ganz unten dargestellt, sitzt der Temperaturregler TR kurz nach T1.

Frage 3: Wenn TR geschlossen ist, sind T1 und T2 direkt verbunden. Welchen Sinn hat das?


Das andere ist, für mich ist das ein Kreis ohne irgendwelche Stromeinspeisung.

Frage 4: Wo kommt hier die Spannung für T1 und T2 her?


Und zu guter Letzt:
So wie hier dargestellt, unterbricht TR die Leitung von T1. Meinen Messungen zufolge lag an T1 aber stets Spannung an, auch wenn TR aufgemacht hatte. Es wurde nur T2 vom TR geschaltet.

Frage 5: Ist da ein Fehler in meiner Verdrahtung?

Würde mich über die Beantwortung der Fragen 1-5 sehr freuen!


Gruß
Benjamin
 

bepone

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Ich glaube, der Groschen ist gerade gefallen. Die kleine Darstellung ist eine geraffte Zusammenfassung des Stromkreises und nicht, wie ich annahm, die Trennstelle des Steckers. Peinlich.

Demnach kann ich die Fragen annähernd selbst beantworten. F6 wäre dann der STK, F7 der TR. S2 vermutlich der TÜV-Taster.
Somit ergibt das Ganze dann einen Sinn, wenn T1 direkt am Stecker 41 mittels L1 gespeist wird. KANN MIR DAS JEMAND BESTÄTIGEN?


@rocco:
Ja, so wird es sein mit den Brücken.
Relaistest habe ich doch durchgeführt und hinreichend beschrieben.
Kurz: Das Relais klickt, aber egal in welchem Schaltzustand es ist, der Brenner reagiert überhaupt nicht darauf und wird weiterhin nur vom TR geschaltet (aus und ein), auch im Relais-Testmodus.
Es deutet absolut alles darauf hin, dass das Relais K1 überbrückt ist und das gilt es herauszufinden.



Nachtrag:
Unsere Antworten haben sich überschnitten, rocco. Danke für volle Bestätigung meiner Gedankengänge. S2 ist vermutlich der TÜV-Taster, der den Brenner bis Einsatz von STK hochfahren soll.

Somit ist der Fehler meiner Meinung nach auf K1 (Überbrückung oder Kurzschluss) eingekreist. Super!


Gruß
Benjamin
 
Thema:

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