Vierwegemischventil

Diskutiere Vierwegemischventil im Regelungstechnik Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Hallo zusammen, zu meiner Fussbodenheizung würde ich gerne eine Frage an die Fachleute stellen. Die Heizanlage (Buderus) steht in meinem...

volkerni

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Hallo zusammen,
zu meiner Fussbodenheizung würde ich gerne eine Frage an die Fachleute stellen. Die Heizanlage (Buderus) steht in meinem Einfamilienhaus im Keller und versorgt über eine Ringleitung weitere neun Häuser. Sie bereitet die Ww-versorgung auch mit auf. Über einen Wärmetauscher bekommt die Ringleitung das angeforderte, nach Außenfühler gesteuerte Heizwasser. Ein Dreiwegemischer regelt im Heizungskeller die Vorlauftemperatur zur Ringleitung. Diese muss generell höher gewählt werden als bei einem normalen EFH, bei 0Grad Aussentemperatut ca. 47Grad, um dem letzten Haus in der Kette ausreichend Wärme zur Verfügung zu stellen Jetzt meine Frage: Durch die örtliche Nähe bekomme ich natürlich das heisseste Wasser, welches allerdings den Nachteil hat, dass meine Volauftemperatur gemessen zur Rücklauftemperatur immer stark schwankt. Das wäre nicht weiter tragisch, wenn nicht der Wärmemengenzähler genau diesen Parameter in Abhängigkeit zum Durchfluss messen würde. Im Haus selber, also am Eintritt der Ringleitung kann ich über einen manuellen Vierwegemischer die Vorlauftemperatur regeln, steuern ja leider nicht. Würde es Sinn machen hier einen motorisch betriebenen Mischer incl.Steurung einzusetzen, der die Vorlauftemperatur konstant hält?
Vielen Dank im Voraus, Volker
 
Hausdoc

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Könntest du ein Schema der Anlage posten?

Welche Buderus Regelung tut hier Dienst . BTW wie alt ist diese Anlage?
 

volkerni

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Hallo Hausdoc,
zunächst einmal Danke für die schnelle Rückmeldung. Mit Absicht wolte ich im ersten Post nicht den ganzen Werdegang der Anlage schildern, das hätte sicherlich den Rahmen gesprengt und wäre unübersichtlich geworden. Über Jahre versuche ich mit entsprechenden Firmen wie auch dem Hersteller (Buderus) die Anlage zu verbessern. Die Ursprungsanlage, den Hersteller habe ich vergessen, meine was hölländisches, ist im Jahre 2000 gegen eine Buderus GB 434 gewechselt worden. Ansonsten ist die Konzeption aus dem Jahre 1988. Erst vor gut drei Jahren habe ich dafür gesorgt dass der Dreiwegemischer in die Installation integriert wurde. Vorher heizte die Warmwasseraufbereitung nämlich die Heizwasseraufbereitung unkontrolliert mit auf,so dass die Vorlauftemperaturen noch stärker schwankten. Jetzt ist es im Rahmen,jedoch für mich nicht zufriedenstellend. Die Isolation der Ringleitung ist vermutlich so marode, dass hier entsprechend Wärmeverluste auftreten die eine erhöhte Vorlauftemperatur von Nöten machen. Im Haus selber gibt es gar keine Regelung, war 88 auch noch nicht vorgeschrieben. Auch wird nie ein hydraulischer Abgleich stattgefunden haben. Die Steuerung ist von Buderus, HS 4312. Kann ich hier auch Fotos der Anlage posten?
Danke undGrüße, Volker
 
Hausdoc

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volkerni schrieb:
Kann ich hier auch Fotos der Anlage posten?
Natürlich.

Im Antwortpost bei erweiterte Antwort -> Dateianhang kannst du Bilder einfügen
 

volkerni

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Anlagenfotos

Anbei die Fotos der Heizungsanlage sowie der Eintritt der Ringleitung in meinen Keller. Diese wird aus dem Heizungskeller geführt und tritt dann vorne am Haus wieder ein(Bild3).
 

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Hausdoc

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Wieviel m² Gesamtwohnfläch hängen an dieser "Fernleitung"

Seh ich das richtig, daß von dieser Fernleitung eine Leitung zu dir führt - über diesen 4-Wegemischer + Pumpe?
 

volkerni

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Es hängen ca. 1300qm Fläche daran, wobei die meisten ihr Dachgeschoß nicht heizen und somit vielleicht 900qm über bleiben.Bild 3 ist bei mir der Ein- und Austritt der Ringleitung für Heizwasser. Wo das zweite Thermometer von links zu sehen ist, ist der Vorlauf der zum Mischer und zur Pumpe führt. Die beiden linken Leitungen sind die Warmwasserversorgung, eine davon als Zirkulationsleitung ausgelegt.
 

volkerni

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Auf Bild 2 sieht man über dem Ausdehnungsgefäß die Vorlauf und Rücklaufleitung der Ringleitung wie sie aus dem Keller ins Erdreich geführt wird. Diese wird an jedem Haus vorbeigeführt und jedes Haus hat einen Abzweig,rein wie natürlich auch raus.
 
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Ich fürcht, da muss sich mal jemand die Hydraulik zur Brust nehmen.

1300m² sind bei Bj 88 ca 100KW notwendige Heizleistung.

Wenn ich mir da den Wärmetauscher und den Esbe Mischer so anseh.......... Die ganze Primärseite des Wärmetauschers ist etwas sonderbar......

Könntest du dir mal die Arbeit machen und ein paar daten zusammentragen?

Welche Pumpe ist primärseitig vom Wärmetauscher eingebaut? Wie ist diese Pumpe eingestellt?
Welche Pumpe ist sekundärseitig vom Wärmetauscher eingebaut? Wie ist diese Pumpe eingestellt?
Poste ggf ein Bild eines zufällig ausgewählten Hauses . Gemeint ist , wie die Heizung an diese Fernleitung "angezapft" ist.

Was ist mit der Warmwasserbereitung der 9 Häuser?
 

volkerni

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Die Heizleistung ist mehr als ausreichend, die Anlage hat eine Leistung von 169kW. Die primäre Pumpe ist eine Wilo Stratos 40/1-4,fest eingestellt auf 1600U/min. Sekundäre Pumpe ist eine Wilo Top E50/1-7, fest eingestellt auf 1100U/min. Die Häuser stehen wie in einem U zusammen,an den beiden vertikalen Strichen stehen jeweils zwei, an dem horizontalen Strich des U`s vier Häuser. Die Leitung wird aussen vobeigeführt und zweigt zu jedem Haus ab. Die Ww-versorgung funktioniert einwandfrei. Im Prinzip die Heizwasserversorgung ja auch. Nur versuche ich für mich noch eine bessere Lösung zu finden. Das mit der Hydraulik möchte ich erst gar nicht ansprechen, bin auch selbst davon überzeugt dass es keinen gibt der es hinbekommt. Alleine der Abgleich im einzelnen Haus ist schier unmöglich, es gibt keinerlei Dokumentation zu der verlegten Heizung. Ist denn mein Gedanke mit dem Mischer so abwägig?
Liebe Grüße, Volker
 
Hausdoc

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volkerni schrieb:
Die primäre Pumpe ist eine Wilo Stratos 40/1-4,fest eingestellt auf 1600U/min.
Bereits an der ersten Stelle existiert schon ein Fehler.

So eingestellt schafft die Pumpe 800l/h - Notwendig ist eine vielfache Menge. Selbst bei Delta T 30 K primärseitig Wärmetauscher müsste die Pumpe die 4 fache Menge bringen. Die genannte Pumpe ist in meinen Agen falsch ausgewählt ( nach Kennlinie passt das nicht).

Auch die Sekundärpumpe ist unsinnig eingestellt.

Welches Heizsystem existiert? Nachdem du 47° angesprochen hast: Fussbodenheizung?
Dann wär diese Wilo Top 50 1-7 auch falsch ausgewählt.

Normalerweise sollte es in jedem Haus einen Volumendifferenzdruckregler geben (könnte man sicher nachrüsten)
Dann würde am letzen Haus idealerweise ein Schlechtpunkt aufgegriffen ( Differenzdruck am letzen Haus).
Über dieses (0-10V) Signal wird die Pumpe angesteuert.
Falls diese Kabelverbindung nicht möglich ist, muss die Pumpe in Konstantdruckkennlinie laufen.

Zum Verständnis. Zuallererst muss die Hydraulik (halbwegs) stimmen. Erst dann kannst du andere Wehwehchen angehen, die du als vermeindliche Regelungsfehler siehst.

Bei dieser Anlagen passt die Hydraulik hinten und vorne nicht. Da fehlt es teilweise um Welten.

volkerni schrieb:
Das mit der Hydraulik möchte ich erst gar nicht ansprechen, bin auch selbst davon überzeugt dass es keinen gibt der es hinbekommt.
Doch!!! Das sind eigentlich die Basics eines jeden Fachmannes.
 

volkerni

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Erst mal Danke ich Dir für die ausführlichen Antworten. Wenn es nach mir ginge, würde ich den hydraulischen Abgleich, wenn auch mit Skepsis dem Ausführenden gegenüber, berüßen. Es waren einfach schon zu viele "Fachleute" im Laufe der Jahre da und haben sich versucht. Die Nachbarn interessierts nicht so sehr, es funktioniert ja. Die Pumpeneinstellung sekundärseitig habe ich mit Absicht gedrosselt, der Laufgeräusche wegen. Die Pumpe ist defekt, macht entsprechende Geräusche. Die Neue liegt zum Einbau schon bereit, allerdings wollte ich die Heizsaison abwarten. Die primäre sowie sekundäre Pumpleistung könnte ich ja entsprechend erhöhen, nach oben ist ja noch Luft? Wobei ich sagen möchte,das eigentlich ausreichend Heizleistung in den einzelnen Häusern ankommt.Nur halt bei uns mehr als im letzten Haus. Vermutlich des fehlenden Abgleichs? Oder kühlt das Wasser auf Grund der geringen Fördermenge in der Ringleitung zu sehr ab ? Wir haben in den Häusern ausschliesslich Fussbodenheizungen, allerdings ohne jegliche Steuerungen. Bei mir habe ich mir die Mühe gemacht, die alten Heizkreisverteiler durch neue von Uponor zu ersetzen. Diese haben Durchflussanzeigen, so dass man wenigstens ein bischen regeln kann. Auf Thermostatköpfe habe ich bisher noch verzichtet. LG, Volker
 
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Naja... ich würde zumindest die Basis - bis zu den einzelnen Häusern - korrekt bauen und einstellen. Was die einzelnen Häuslebesitzer in ihrer Hütte machen, kann dir dann erst mal egal sein.



Von daher die nicht unwichtige Frage wie genau hier "angezapft " wurde.


Ist die Heizanlage Gemeinschaftseigentum?
 

volkerni

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Die Heizungsanlage ist Gemeinschaftseigentum. Um es bis zu den Häusern zu modifizieren, wäre ja der Einbau der Differenzdruckregler von Nöten,oder? Die Frage mit dem anzapfen will ich nicht so recht verstehen? Jedes Haus für sich hängt an der Ringleitung und entnimmt entsprechend Leistung,sozusagen eins nach dem anderen, so dass für das letzte Haus am wenigsten übrig bleibt. Danke und Grüße, Volker
 
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volkerni schrieb:
Jedes Haus für sich hängt an der Ringleitung und entnimmt entsprechend Leistung,sozusagen eins nach dem anderen, so dass für das letzte Haus am wenigsten übrig bleibt.
Damit dieser Mangel bei den letzten Häusern nicht mehr besteht, sollte in jedem Haus sofort nach der "Übergabestelle" ein Volumendifferenzdruckregler eingesetzt sein.
So ist sichergestellt, daß alle Nutzer/Häuser stets die ausreichende Heizwassermenge abbekommen.
 

volkerni

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Die beiden Pumpen habe ich jetzt mal auf Volllast gestellt. Es ist so, dass die von der Kennlinie geforderten 45Grad bei mir im Keller ankommen, das ganze System aber dennoch auf ungefähr 37Grad abfällt. Die Schwankungen sind somit nicht mehr jenseits der 10Grad, es bewegt sich jetzt so im 6/8Grad Bereich. Ablesen kann ich an der Ist/Soll Anzeige der Steuerung einen Sollwert von 44Grad und einen Istwert von 38Grad. Entweder reagiert das System zu träge(Anforderung kommt zu spät) oder aber die Primärpumpe liefert in der Tat nicht schnell genug nach? Kann ich das irgenwie herausfinden? Danke und Grüße, Volker
 
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volkerni schrieb:
das ganze System aber dennoch auf ungefähr 37Grad abfällt. Die Schwankungen sind somit nicht mehr jenseits der 10Grad
Das liegt daran, weil die Wassermengen überall nicht stimmen. In den ersten Hausern vieleicht noch ausreichend. Weiter hinten aber mangelhaft.
Wie bereit genannt sprechen wir nicht von "etwas" Heizwasser das fehlt. Wir sprechen vom 10-fachen, was nötig wäre.

Wenn ich Mitspracherecht hätte, würden folgende Maßnahmen anstehen:

Volumendifferenzdruckregler in den einzelnen Einheiten.
Entsprechend einer Berechnung der maximal notwendigen Heizwassermenge die Bestimmung der Sekundärpumpe.
Selbiges bei der Primärpumpe.
Ein Durchflussmesser vor und nach dem Wärmetauscher.
Ich sehe auch keinen Schmutzfänger vor dem Wärmetauscher.

Falls es diesen 4-Wege Mischer in allen Einheiten gibt: Raus damit.
Ihr betreibt einen Brennwertkessel. Die 4-Wegemischer fungieren auch als Rücklaufanhebung. Hier also unsinnig.
Bei der alten Viessmannn Heizung ( Stahlkessel) war das goldrichtig.
Derjenige, der den Buderus Brennwerttkessel installiert hat, hätte dies bemerken müssen.

Die Temperaturregelung (über die Heizkennlinie) macht dieser Esbe Mischer vor dem Wärmetauscher. Wie bereits genannt, sollte über diese Umsetzung nochmal nachgedacht werden. Das wurde sehr abstrakt gelöst......
Die 4-Wege Mischer sind demnach vollkommen überflüssig und sollten ersatzlos raus. Also einfach die Vorläufe und Rückläufe verbinden. ( Dazwischen der Volumendifferenzdruckregler)
 
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volkerni

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Vielen Dank für die ausführlichen Infos. Schade dass Du nicht im Ruhrgebiet bist, ein Fachmann wie Du hätte sicherlich viel Freude bei der Optimierung der Anlage. Die Suche nach einer entsprechenden Fachkraft wird hier nicht einfach sein. Naja, versuchen kann ich es. Dir noch ein schönes Restwochenende und Danke noch mal. Liebe Grüße, Volker
 
tricotrac

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