Viel zu hoher Verbrauch für Warmwasser

[EndlessStorm]

Hallo zusammen,

wir (2 Erwachsene + 1 Kleinkind) haben für 257m2 Gebäudenutzfläche einen Verbrauch von 26.000 kWh bei unserer Junkers ZBS 16 / 83 S-2 M A23.
Aufgrund der Größe des Hauses (gebraucht vor ca 5 Jahren gekauft) und der Tatsache, dass das DG unbeheizt ist, haben wir uns kaum was bei gedacht (außer, ups, ist aber hoch).

Im EG haben wir eine FBH, im OG und Keller sind Heizkörper. Die Heizkörper im OG sind erst ein paar Jahre alt (Niedertemperaturheizungen Kermi X2). Es wurde erst vor 2 Jahren eine Systemtrennung verbaut und alles einmal professionell gespült, die Heizung wird spätestens alle 2 Jahre gewartet. Das Haus ist Bj 1980.

Seit geraumer Zeit experimentiere ich mit der Heizkurve um diese zu optimieren, aktuell bin ich bei: Radiatoren: Fußpunkt 27°C, Endpunkt: 37°C, FBH: 25°C / 33°C. Wird noch alles angenehm warm. Die max Vorlauftemperatur habe ich auf 50,5°C begrenzt um zu schauen, ob künftig auch eine Wärmepumpe möglich wäre, das Warmwasser ist auf 56°C begrenzt, es heizt noch immer genug auf über 60°C um Keime etc. zu bekämpfen.

Seit gestern habe ich die Radiatoren über die Mittagszeit mit einer Pause versehen und die FBH ab Mittags. Davor liefen die FBH durch und die Radiatoren von ca 5 Uhr bis 22 Uhr. Grund der Umstellung mit Pause: es wird Mittags zu warm durch die Sonneneinstrahlung durch die Westfenster.

Nun habe ich aber am Wochenende mal die Heizung abgeschaltet und nur noch das Warmwasser laufen lassen. Das Resultat war erschreckend. Lockere 27 kWh zog die Therme über 24 Stunden, nur für Warmwasser... Das sind gute 10.000 kWh/pa nur für Warmwasser!

Angeschlossen ist eine Zirkulationspumpe, die offenbar am eignen Stromanschluss steckt. Läuft diese wohl komplett durch? Es ist eine Wilo Star-Z NOVA.

Gerade war ich bei der Heizung um nach der Zirkupumpe zu schauen und sah, dass im Display der Heizung "84" steht... Um diese Uhrzeit sind FBH und Radiatoren aus (die Pumpen waren auch aus). Es war also definitiv nur Warmwasser. Aber hatte ich das nicht auf 56°C begrenzt? Was heizt der denn auf 84°C auf??


Ich würde mir künftig mal eine Zeitschaltuhr besorgen um die Zirkupumpe mal etwas zu begrenzen, aber was kann ich denn sonst noch tun? Das wird ja nicht alles durch die Pumpe so krass auskühlen?


Zuvor hatte ich das Warmwasser von 5 Uhr bis 21 Uhr laufen lassen, nun testete ich mal Zeit+Temp. Morgens einmal 60°C und dann Mittags + Abends je 45°C. Warum bollert denn dann die Heizung auf 84°C hoch?

Über Lösungsvorschläge wäre ich sehr erfreut.

Bei Rückfragen, gerne fragen.

 

[Hausdoc]

Was hast du denn für eine Wasserverbrauch /Jahr?

Dann kann man das näherungsweise berechen . Welche Warmwassertemperatur ist eingestellt?

2 m³ Gas für Warmwasser am Tag wären aber mehr als in Ordnung

26000 KWH bei gut 250 m² auch

 

[KarlZei]

Angeschlossen ist eine Zirkulationspumpe, die offenbar am eignen Stromanschluss steckt. Läuft diese wohl komplett durch? Es ist eine Wilo Star-Z NOVA.

Das solltest Du unbedingt prüfen. Die Zirkulation kostet viel Gas und auch etwas Strom, wenn sie unnötig lange läuft. Es reicht häufig aus, sie nur ein paar Mal am Tag für kurze Zeit laufen zu lassen. Wenn die Programmierbarkeit der Wilo-Pumpe (?) dafür nicht ausreicht, kann man die Pumpe in der Regel auch über eine einfache Zeitschaltuhr laufen lassen.
Es kann natürlich auch sein, dass es ein Problem mit den Speicheranschlüssen gibt; z.B. eine unerwünschte Zirkulation in Rohren und/oder zwischen Speicher und Therme oder in den Zirkulationsleitungen, was auch hohe Verluste verursachen kann.

Warum bollert denn dann die Heizung auf 84°C hoch?

Weil das Heizungswasser für den Wärmetauscher im Warmwasserspeicher auf eine Temperatur deutlich über Warmwasser-Solltemperatur aufgeheizt wird (z.B. 20°K über Soll), damit das Speicherladen schneller geht. Das ist also eher normal und lässt sich häufig über die Regelung einstellen.

 

[EndlessStorm]

Was hast du denn für eine Wasserverbrauch /Jahr?

Dann kann man das näherungsweise berechen . Welche Warmwassertemperatur ist eingestellt?

2 m³ Gas für Warmwasser am Tag wären aber mehr als in Ordnung

26000 KWH bei gut 250 m² auch

Wir haben wohl einen Wasserverbrauch von 126m3 gehabt zuletzt für 2 Personen (Kind kam erst Mitte letzten Jahres)
Es sind 60°C eingestellt gewesen zuletzt (nur Zeit). Nun habe ich morgens 60°C und mittags/Abends 45°C (Zeit+Temp).

Naja, 26.000 kWh wurden uns von mehreren Seiten gesagt, sei enorm viel... Auch kommt mir das sehr viel vor. Zumal im August der Vertrag ausläuft und ich (Stand jetzt) mal eben über 2.000€ / pa mehr bezahlen darf... Das macht dann keinen Spaß mehr.

 

[Hausdoc]

Naja, 26.000 kWh wurden uns von mehreren Seiten gesagt, sei enorm viel..

Quatsch

Zumal im August der Vertrag ausläuft und ich (Stand jetzt) mal eben über 2.000€ / pa mehr bezahlen darf... Das macht dann keinen Spaß mehr.

Das kommt davon wenn man von einem Billiganbieter zum Nächsten hechtet.

Dauerhaft beim Grundversorger bleiben ist die preiswerteste Lösung

 

[EndlessStorm]

Das solltest Du unbedingt prüfen. Die Zirkulation kostet viel Gas und auch etwas Strom, wenn sie unnötig lange läuft. Es reicht häufig aus, sie nur ein paar Mal am Tag für kurze Zeit laufen zu lassen. Wenn die Programmierbarkeit der Wilo-Pumpe (?) dafür nicht ausreicht, kann man die Pumpe in der Regel auch über eine einfache Zeitschaltuhr laufen lassen.
Es kann natürlich auch sein, dass es ein Problem mit den Speicheranschlüssen gibt; z.B. eine unerwünschte Zirkulation in Rohren und/oder zwischen Speicher und Therme oder in den Zirkulationsleitungen, was auch hohe Verluste verursachen kann.

Habe das bisher nicht bewusst beobachtet, ob die Pumpe immer läuft. Werde das künftig über die TA270 im Auge behalten.

Leider denke ich, kann ich die Pumpe selber nicht programmieren, sie ist das Modell mit dem grünen Plastik vorne. Da gibt es keine Einstellmöglichkeiten und es geht auch kein Kabel zur Heizung.

Weil das Heizungswasser für den Wärmetauscher im Warmwasserspeicher auf eine Temperatur deutlich über Warmwasser-Solltemperatur aufgeheizt wird (z.B. 20°K über Soll), damit das Speicherladen schneller geht. Das ist also eher normal und lässt sich häufig über die Regelung einstellen.

Hört sich logisch an...
Wüsste aber nicht, wo ich da was regeln können soll

 

[mad-mike]

Moin

Zbs und Warmwasser Bereitung von 84 Grad, Fehler im sekundär Ladekreis Lauf...

Kommt Mal vor Kalk oder Rückfluss verhinderer...

 

[KarlZei]

Naja, 26.000 kWh wurden uns von mehreren Seiten gesagt, sei enorm viel...

Das wäre zu prüfen, wofür man mehr Angaben von Dir zu Haus und Wohnort bräuchte. Aber bei einem Haus aus 1980 im Originalzustand wäre das für Heizen und Warmwasser aber jetzt nicht erschreckend viel.
Wir haben übrigens einen ähnlich hohen Wasserverbrauch wie Du und brauchen recht viel Warmwasser. Wir liegen unter 10kWh / Tag für Warmwasser.

Leider denke ich, kann ich die Pumpe selber nicht programmieren, sie ist das Modell mit dem grünen Plastik vorne.

Vielleicht mal in die Bedienungsanleitung schauen. Ich meine, dass die Pumpe programmierbar ist. Vergleichbares gilt hierfür:

Wüsste aber nicht, wo ich da was regeln können soll

Wohl über die TA270.
Kannst Du abschätzen, wie lange die Therme braucht, um den Speicher nachzuladen? Hier kann auch Kalk eine Rolle spielen.

 

[KarlZei]

Fehler im sekundär Ladekreis Lauf...

Oh, ist das etwa ein Kompakt-Gerät mit Schichtladespeicher?

 

[EndlessStorm]

Wir haben übrigens einen ähnlich hohen Wasserverbrauch wie Du und brauchen recht viel Warmwasser. Wir liegen unter 10kWh / Tag für Warmwasser.

Vielleicht mal in die Bedienungsanleitung schauen. Ich meine, dass die Pumpe programmierbar ist. Vergleichbares gilt hierfür:

Wohl über die TA270.
Kannst Du abschätzen, wie lange die Therme braucht, um den Speicher nachzuladen? Hier kann auch Kalk eine Rolle spielen.

Naja, wir sollen mit 2 Personen 27 kWh verbrauchen am Tag für warmes Wasser?

Ich muss morgen mal schauen, ob ich für die Pumpe eine Bedienungsanleitung finde.

Die Möglichkeiten der TA270 sind schon sehr begrenzt wie ich finde, ich bin derzeit öfters in den Einstellungen wegen der Heizkurve, kenne aber keine Einstellung for die Zirkulationspumpe.

Wegen der Zeit zum nachladen:
Wie ermittle ich das denn am besten?

Aber Kalk kann ich tatsächlich nicht ausschließen, das Wasser ist leider nicht so weich hier...

 

[KarlZei]

Naja, wir sollen mit 2 Personen 27 kWh verbrauchen am Tag für warmes Wasser?

Nun, ein Tag ist eine recht kurze Zeit zur Beobachtung und zum Hochrechnen des Gasverbrauchs; vielleicht wurde gerade an dem Tag ungünstig viel Wasser verbraucht. Aber viel ist das schon ...
Hast Du einen freistehenden Warmwasser-Speicher oder ist der im Gerät unter der Therme verbaut? Wie groß ist der Speicher überhaupt?

Wegen der Zeit zum nachladen:
Wie ermittle ich das denn am besten?

Du musst es letztlich beobachten. Z.B. Warmwasser entnehmen, bis die Speicherladung beginnt und dann die Zeit nehmen.

 

[EndlessStorm]

Wir hatten 2 Tage den Sparmodus an ab früh morgens und dann 2 Tage komplett aus. War also länger als nur 24h. Ich habe den Wert nur aus dem Mittel entnommen der 2 Tage AUS und verglichen mit den 2 Tagen davor (genaue Werte liefere ich morgen Abend gerne nach).

Der Speicher sitzt unter der Therme, wie groß der ist, weiß ich nicht. Gibt es da irgendwo ein Typenschild dran?

 

[mad-mike]

Quatsch

Sehe ich auch so... Habe sehr viel mit Altbau zu tun. Und 250m2 und 26000 sehe ich jetzt nicht als viel , sondern als normal an.

Ich habe mehr bei weniger m2.

Oh, ist das etwa ein Kompakt-Gerät mit Schichtladespeicher?

Das ist korrekt.

Der Speicher hat 83 Liter.

Ein Knackpunkt für Verbrauch ist die Zirkulations Pumpe. Läuft diese permanent geht der regelmäßig in die nachladung.
Wenn du die Möglichkeit hast, so könntest dir auch eine Funk Steckdose programmieren. Frei nach dem Motto, 3 min an, 20 Minuten aus.


Die 84 Grad Also die lade Temperatur wird gemessen errechnet und über Brenner Modulation gehalten. Wenn keiner Wasser zapft und alles in Ordnung ist, sollte die Temperatur gleich die Warmwasser Temperatur plus 2 sein.

Wenn jemanden Warmwasser zapft, (das ist bei deinem Gerät etwas anders wie bei Nachfolger Schichtlader) kann die Temperatur auch höher gehen, weil's im Durchlauferhitzer Prinzip erwärmt wird. Aber 84 Grad ist für mich Kalk im Platten Wärmetauscher, oder hängender Rückflussverhinderer...

Kann noch paar mehr Punkte sein, aber das sind die gängigsten.

Temperaturen über 55 Grad bei diesem Gerät sollten vermieden werden.

 

[EndlessStorm]

Ah ok, danke für die Infos.
Aber 83l ist echt nicht viel. Bekomme ich damit eine 200l Badewanne voll und innerhalb von ca 0-60 min noch 2x Duschen, nachdem die Wanne voll wurde, wenn die Temperatur auf unter 50°C gestellt wird? Bei ca. 60°C klappt das gut.
(Gebadet wird mit Tochter 1x die Woche)

Habe gerade eine Smarte Lösung mit Zeitschaltung eingesetzt, die hat aber nur max 10 Zeiten...
Könnt ihr mir Modelle empfehlen, die man so einstellen kann, dass z.B. alle 20 min für 3 min geschaltet werden kann?

 

[cephalopod]

Könnt ihr mir Modelle empfehlen, die man so einstellen kann, dass z.B. alle 20 min für 3 min geschaltet werden kann?

Ja, nimm z.B. sowas:
WOOX Smart Steckdose, Alexa Steckdose, Smart Plug mit App, Sprachsteuerung mit Alexa und Google Home, Timer, Kein Hub notwendig,Wlan Steckdose mit TÜV-Zertifizierung : Amazon.de: Baumarkt

Kannst du mit der App sehr präzise programmieren.
Bei mir reicht es z.B. wenn die Pumpe nur 2x pro Stunde für 3 Minuten läuft.
Einfach ausprobieren.

Noch ein Tipp:
die WW-Bereitung abends rechtzeitig komplett abstellen, dass der Speicher beim Zubettgehen komplett leer ist.
Wenn nur geduscht wird, kannst du den Speicher auch mit 45 °C betreiben.
Für ein Vollbad kann man ihn ja auch einmalig auf 60 oder 70 °C hochheizen, geht ja schnell.

... es heizt noch immer genug auf über 60°C um Keime etc. zu bekämpfen.

Das Thema Keime kannst du bei so einem kleinen Speicher vergessen, das Wasser darin ist so schnell ausgetauscht (insbesondere bei niedriger Temperatur), dass die gar keine Zeit zum wachsen haben.

 

[mad-mike]

83 Liter ist nicht viel, aber man darf das Ladekonzept deiner Anlage nicht vergessen.

In erster Linie hast du einen Durchlauferhitzer, sollte z.b. durch Badewanne eine Spitze abgefertigt werden kommt erst der Speicher zum Tragen.

Ist etwas komplexer aber so kannst dir das vorstellen.

Man sagt daß sich Kalk bei Temperaturen über 57 Grad aus dem Wasser auslöst und sich im System niederlässt. Das mach dann Probleme. Drum Temperatur von 50-55 Grad bei deinem System einstellen.

Steckdose. Kann ich nicht direkt ein Typ/Modell empfehlen weil ich nicht weiss wie weit deine Fähigkeiten sind. Habe hier Shelly Steckdose welche vom openhab system gesteuert werden kann.

Dann wird einfach eine Regel erstellt, wie man es haben möchte...

 

[KarlZei]

Aber 83l ist echt nicht viel.

Ja, aber wegen des Aufbaus Deiner Therme reicht das für einen guten Warmwasserkomfort eigentlich aus, wenn das Ladesystem in Ordnung ist. Das Problem ist eigentlich 'nur', dass der Speicher häufiger nachgeladen werden muss als ein größerer. Das kann man aber auch ein wenig über das Nutzerverhalten steuern; bei kurzen Wasserentnahmen (z.B. WC) gezielt nur Kaltwasser nutzen. Und ganz wichtig ist eben die Zirkulation.

Habe gerade eine Smarte Lösung mit Zeitschaltung eingesetzt, die hat aber nur max 10 Zeiten...

Brauchst Du tatsächlich so viele Zeiten? Es genügt aus hygienischer Sicht (Stagnation in den Zirkulationsleistungen) und bedient (unsere) nicht zu hohen Komfortansprüche, wenn die Zirkulation nur vor den Warmwasser-Hauptentnahmezeiten kurz (= einige Minuten) läuft. Ich habe z.B. nur je einen Zeitraum am Morgen und einen am Abend für die Zirkulation programmiert. Die läuft dann in der Summe weniger als eine Stunde am Tag. Wenn Euch das nicht ausreicht, dann musst Du halt mehr Zeiten nutzen und den höheren Verbrauch in Kauf nehmen.
Ich würde zudem testweise die Zirkulation mal für einen Tag komplett deaktivieren, um zu prüfen, ob und welchen Einfluss das auf den Gasverbrauch für Warmwasser hat. Es steht ja immer noch ein potenzielles Problem im Raum.

Nutzt Du eigentlich Zeitprogramme für Warmwasser? Eine geeignete Wahl von Zeiten (z.B. WW aus über Nacht) kann den Verbrauch auch senken.

 

[Dr Schorni]

Naja, 26.000 kWh wurden uns von mehreren Seiten gesagt, sei enorm viel...

Das ist "viel" bezogen auf 2,1 Personen, aber aufs Haus sehr sehr günstig.

Naja, wir sollen mit 2 Personen 27 kWh verbrauchen am Tag für warmes Wasser?

Weil viele einen Einhebelmischer nicht richtig benutzen und ihn IMMER in Mittelstellung aufmachen, FALSCH! Bis dann das WW ansteht dauert es zu lange und man ist meist schon fertig. Dafür steht das WW dann abkühlend in der Leitung und in den WW-Speicher ist Kaltwasser nachgeflossen. Man muss bewusst und gezielt zapfen: will ich kein WW muss der Hebel ganz nach rechts. Will ich WW bzw mischen, muss zuerst auf ganz warm nach ganz links gestellt werden um schnell NUR das WW herzuzapfen und nach Eintreffen dann zu mischen.

 

[EndlessStorm]

Noch ein Tipp:
die WW-Bereitung abends rechtzeitig komplett abstellen, dass der Speicher beim Zubettgehen komplett leer ist.
Wenn nur geduscht wird, kannst du den Speicher auch mit 45 °C betreiben.

Werde ich mal testen

Für ein Vollbad kann man ihn ja auch einmalig auf 60 oder 70 °C hochheizen, geht ja schnell.

Wie geht das dann genau? Habe die TA270. Dazu auf "Warmwasser" stellen und "Sofort" auf "Ja"? Welche Temperatur wird dann gewählt? Die Temperatur, welche maximal eingestellt ist an der Therme?

Und ganz wichtig ist eben die Zirkulation.

Dass sie nur wenig läuft?

Brauchst Du tatsächlich so viele Zeiten? Es genügt aus hygienischer Sicht (Stagnation in den Zirkulationsleistungen) und bedient (unsere) nicht zu hohen Komfortansprüche, wenn die Zirkulation nur vor den Warmwasser-Hauptentnahmezeiten kurz (= einige Minuten) läuft.

Ganz ehrlich? Keine Ahnung Als ich heute Morgen meiner Frau erzählte, dass ich vorhin die Zirkulationspumpe zeitweise aus habe, meinte sie beim Duschen tatsächlich, dass das Wasser jetzt "kalt" werde... Naja, ich war auf Toilette und habe abgezogen Es ist nicht leicht, ihr die Sachen zu erklären... Hoffentlich vergesse ich nicht beim absenken der Temp auf z.B. 45°C, vor dem Baden den Booster zu betätigen^^ Sonst kann ich mir was anhören

Nutzt Du eigentlich Zeitprogramme für Warmwasser? Eine geeignete Wahl von Zeiten (z.B. WW aus über Nacht) kann den Verbrauch auch senken.

Da je nach Situation auch mal Abends geduscht wird, habe ich die Heizung derzeit so stehen, dass morgens knapp unter 60°C anstehen, Mittags und Abends dann 45°C. Aktuell ist "Zeit+Temp" gesetzt. Zuvor war das WW auf "nur Zeit" und war über Nacht aus.


Edit
Was bringt eigentlich der ECO-Knopf an der Therme? (Ist aktuell AUS)

 

[Dr Schorni]

a) IMMER ECO = verzögerte Nachladung, größere Schaltdifferenz
b) ihr NIE alles erzählen!! Es werden sonst Dinge bemerkt an denen keiner dran war und man hat unergibige Diskussionen von/mitm Pferd

Dazu auf "Warmwasser" stellen und "Sofort" auf "Ja"? Welche Temperatur wird dann gewählt?

Die eingestellte WW-Temperatur wird genommen

257m2 Gebäudenutzfläche

Da ist KEIN Tippfehler drin ??