Versorgungssicherheit beim Gas

Diskutiere Versorgungssicherheit beim Gas im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Die meisten sind gleichzeitig das Who is Who der Gas- und Ölheizungshersteller. Solche Sachen können IMO nicht alleine von einem Institut gestemmt...

KarlZei

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Eine Studie vom Fraunhofer Institut, die auf Seite 2 als Projektpartner das Who is who der Wärmepumpenhersteller aufführt??
Die meisten sind gleichzeitig das Who is Who der Gas- und Ölheizungshersteller. Solche Sachen können IMO nicht alleine von einem Institut gestemmt werden und Autohersteller eignen sich hier nicht wirklich als Projektpartner ;-)
Mich würde eher der direkte Förderer stören. Der erhält schließlich grob die Ergebnisse, die der eigenen Politik entsprechen.

Aber das Schöne an solch umfangreichen Studien ist, dass Kriterien, Grundlagen, Daten, Messergebnisse usw. genannt bzw. vorhanden sind. In der Annahme, dass diese nicht gefakt sind, kann und darf dann jeder die Ergebnisse interpretieren, wie er mag. Man muss sich nicht der Bewertung des Studienerstellers anschließen. Für mich ist z.B. der Tenor der Studie letztlich 'nur', dass eine WP im Bestand funktionieren kann, aber es eben nicht immer wird. Sie gibt mir aber viele Informationen an die Hand, um besser bewerten zu können, ob und warum sie funktionieren kann oder nicht.
Letztlich sollten wir dankbar sein, dass es solche Studien gibt. Und es sollte selbstverständlich sein, dass blindes Vertrauen in solche Sachen immer verkehrt ist.
 

bummi

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Die Hersteller und Wikipedia-Angaben zum WLTP -Verbrauch von E-PKW sind schlicht plausibel.
das ist auch wenig überraschend, schließlich ist das "mit der selben Feder geschrieben", würde man hier sagen.

Bei sehr vielen Aussagen die ich Anführe kann ich das selbst ohne Referenzen sehr gut beruteilen.
mit Verlaub: Wickiepedia ist aus oben beschrieben Gründen nicht geeignet.

Warum hat man nicht klarer und schärfer Grenzen gezogen gegen "Schlupflöcher" -- warum wurden so große "Thermofenster" erlaubt ?

Warum hat niemand einfach mal den tatsächlichen Harnstoff-Verbrauch mit den Gesetzten der Chemie abgeglichten -- das hätte bereits ohne jede Messung gezeigt das was nicht stimmen kann ?

Warum wurde nicht gleich festgelgt das Messwerte vom Prüfstand nur dann zugelassen sind wenn der "Fahrversuch" im echten verkehr den Werten nicht komplett widerspricht ?
sehr gute Lobbyarbeit.


@ Georg Hendrich

aus den Kraftwerksthemen habe ich mich bewusst rausgehalten, die Antwort war nicht für mich, oder?
Für Kernkraftrückstände wurde seit 60 Jahren kein Endlager gefunden, das sagt auch einiges.
In Frankreich werden Brennstäbe mehrfach aufgearbeitet, was bei uns verboten ist. Die Hintergünde kenne ich nicht.
Allerdings schieben die Franzosen ihre Castoren auch nicht ins Bergwerk und betonieren sie zu. Die lagern sie ein, in der Hoffnung dass es zukünftig Rohstoff sein kann.

Bei den E-Autos bin ich noch skeptisch ob die Gesamtbilanz (Herstellung, Betrieb und Entsortung) wirklich besser als bei einem Verbrenner ist.
Wenn bei uns im Haushalt ein Gerät kaputt geht, ist fast ausschließlich der Akku eines Gerätes.
Herstellung und Entsorgung wird gerne und oft in Betrachtungen "vergessen", da scheint das E-Auto vom Himmel zu fallen und kompostierbar zu sein.
Es steht außer Frage dass ein E-Motor einen höheren Wirkungsgrad als ein Verbrenner hat.
Die Kernfrage ist, wie umweltfreundlich der Akku wirklich ist und wie man die Folgen des Abbaus der seltenen Erden überhaupt in die Bilanz einrechnen will.
Das geht doch gar nicht.
Ob Batterie-Autos in der Bilanz besser sind als Wasserstoff-Autos, mag ich nicht beurteilen.
Hätten die sich für Wasserstoff entschieden, hätten sie wieder 10 Jahre Rückstand auf einen japanischen Hersteller gehabt, bei den Hybriden sind es nur 20 Jahre gewesen.

Aber die Debatte ums Auto ist letzlich bedeutungslos, wenn nicht ALLE Erdbewohner global beim Klimaschutz mitmachen.
Die Debatte ist auch dann bedeutungslos, wenn die Studien richtig sind, dass 97% der CO2 Emissionen nicht von Menschen verursacht sind.
Wenn das stimmt, wird auch helfen die menschengemachten 3% auf 0% zu bringen...

Während wir hier über die beste Technolgie diskutieren, bereiten auf der anderen Seite des großes Teiches Millardäre die zivile Raumfahrt vor, um zukünftig 2mal pro Woche Zivilisten ins All zu fliegen...
China hat in den letzten 4 Jahren 43 Flughäfen gebaut. Sicher nicht für Segelflugzeuge...

Da muss ich ja ehrlich sagen, dass es mir da langsam schwer fällt mein sauer erarbeitetes und versteuertes Geld weiterhin in CO2-Steuer und klimafreundlichere Technik zu investieren. Bisher habe ich das für richtig gehalten und in der Vergangenheit auch immer getan. Wird wohl auch so bleiben.
Nur ist es in der heutigen sehr schwer geworden herauszufiltern, was WIRKLICH besser für den Planeten ist.


Aber das Schöne an solch umfangreichen Studien ist, dass Kriterien, Grundlagen, Daten, Messergebnisse usw. genannt bzw. vorhanden sind. In der Annahme, dass diese nicht gefakt sind, kann und darf dann jeder die Ergebnisse interpretieren, wie er mag. Man muss sich nicht der Bewertung des Studienerstellers anschließen. Für mich ist z.B. der Tenor der Studie letztlich 'nur', dass eine WP im Bestand funktionieren kann, aber es eben nicht immer wird. Sie gibt mir aber viele Informationen an die Hand, um besser bewerten zu können, ob und warum sie funktionieren kann oder nicht.
Letztlich sollten wir dankbar sein, dass es solche Studien gibt. Und es sollte selbstverständlich sein, dass blindes Vertrauen in solche Sachen immer verkehrt ist.
das stimmt.
Falls mein Post nicht eindeutig war: ich will damit nicht sagen, dass die Studie gefakt ist, sondern dass durch die Auswahl der Altbauten das Ergebnis vorhersehbar geworden ist.
 
Hinnerk

Hinnerk

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Nun -- streng genommen stimmen die Angaben schon,

alleine die Prospekte generieren den Eindruck "Prüfstands-Norm-Verbräche" würden sich auch so in der Praxis einstellen.

Würden die Kunden mehr "Primär-Inforamtionen" darüber lesen wie der Norm-Zyklus aussieht und damit abgleichen wie sie als Auto-Besitzer wirklich fahren ...

... ich denke jedem Käufer währe "klar" das er mit höheren Verbräuchen rechnen muss.


Und ja, wie mit sehr sicher Lobbyismus auf die Gestaltung der "Norm-Verbrauchs-Messungen" genommen wurde ist ein BSP dafür was bei uns im "Westen" so alles nicht ganz den Idealen von Demokratie, Rechtsstaat, unabhängier Verwaltung und "freien Forschung" entspricht.
Ich denke, dass jeder Autofahrer mit seinem Fahrzeug die vom Werk angegebenen Verbrauchswerte erreichen kann. Ich habe es bei meinem PKW probiert und bin eine gesamte Tankfüllung stur nach Tacho und Drehzahlmesser gefahren und habe stets darauf geachtet, dass ich mit der optimalen Drezahl im jeweiligen Gang fuhr. Das war anstrengend, weil ich meine Augen mehr auf die beiden Anzeigen gerichtet hatte als auf den Verkehr. Zum Schluss hatte ich es geschafft. Ford hat nicht gelogen; die angegebenen Verbrauchswerte stimmen. Allerdings nur unter vollkommen praxisfernen Bedingungen.
 
Andreas1956

Andreas1956

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Dein Tipp falsch und trägt zu einer Verkürzung der Lebensdauer des E-Auto-Akkus bei.
Verstehe. Wenn also ein E-Auto Saft für sagen wir mal 480 km Fahrstrecke hat, vorausgesetzt man nutzt weder Heizung noch Klimaanlage, dann darf ich also den Akku nicht laden, nachdem ich 350 km gefahren bin. Am Folgetag muß ich 300 km fahren, habe aber allenfalls noch Restladung für 130 km, weil ich darf das Ding nicht laden, ehe es leer ist, oder das superduper-Auto ist nach 5 Jahren Schrott.
 

KarlZei

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ich will damit nicht sagen, dass die Studie gefakt ist, sondern dass durch die Auswahl der Altbauten das Ergebnis vorhersehbar geworden ist.
Ich sehe Deinen Punkt nicht. Tatsächlich sehe ich eine gute Verteilung der Objekte; Alter, energetischer Zustand, Fläche, Baujahre, WP-Arten, Heizflächen. Das braucht eine Untersuchung.
Ein Problem mit der Auswahl war sicherlich, dass es Altbauten mit WP und bereitwilligen Bewohnern sein mussten. Das schränkt die Auswahl schon etwas ein.
Es ist dann kein Wunder, dass es keine richtig schlechten Häusern in der Liste gibt, weil die wohl kaum eine WP haben werden. Potenzielle Kandidaten werden diese Häuser erst nach energetischer Ertüchtigung.
 
Andreas1956

Andreas1956

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Allerdings nur unter vollkommen praxisfernen Bedingungen.
Wer fährt aber sein Auto unter vollkommen praxisfernen Bedingungen? Ist davon auszugehen, daß ein potentieller Autokäufer davon ausgeht, den Wagen nicht praxisüblich fahren zu müssen, nur damit die angegebenen Verbräuche erzielt werden? Abzustellen ist auf den Empfängerhorizont, also den Konsumenten.
 

KarlZei

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Verstehe. Wenn also ein E-Auto Saft für sagen wir mal 480 km Fahrstrecke hat, vorausgesetzt man nutzt weder Heizung noch Klimaanlage, dann darf ich also den Akku nicht laden, nachdem ich 350 km gefahren bin. Am Folgetag muß ich 300 km fahren, habe aber allenfalls noch Restladung für 130 km, weil ich darf das Ding nicht laden, ehe es leer ist, oder das superduper-Auto ist nach 5 Jahren Schrott.
Glaubst Du nicht, dass wir beide mittlerweile aus dem Alter raus sind, in dem man so 'argumentiert'?
Ich habe geschrieben, dass das Vollladen nach jeder Fahrt falsch ist. Ich habe nicht geschrieben, dass gar nicht oder erst bei leerem Akku geladen werden darf.
 
Defrost

Defrost

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Genau:

Studien des Deutschen Institut für Wirtschaftforuschung, der Frauenhofer-Gesellschaft und Datenblätter von Panasonic sind wie die Wikipedia-Artikel alle nur "Lobbyismus" und "Prapaganda".

Aber wenn ein "Handwerker" einfach mal so "annimmt" das Atomkraft bilig ist und E-PKW Akkus schnell kaput gehen -- dann muss das Stimmen.

Mal ganz erhlich -- habe Ihr Sie noch alle?

Und nur so für die formal-rechtliche Einschätzung:

Typenschilder und Datenblatt-Angaben sind "prozes-rechtlch" Ukrunden.
Kein halbwegs "vernüftiges" Unternehmen schreibt da Sachen rein die komplett nicht stimmen.

Denn das kann nahezu unbegrenzen Schandenersatz-Ansprüche der Kunden zur Folge haben.
Und wenn dich Sony, Tesla oder Levono verklagen weil die Datenblatt-Angaben deiner Teile nicht stimmen -- na dann "gute Nacht".
VW hat bei den Abgaswerten auch reingeschrieben was nicht stimmt.
 

Georg Hendrich

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Für Kernkraftrückstände wurde seit 60 Jahren kein Endlager gefunden, das sagt auch einiges.
In Frankreich werden Brennstäbe mehrfach aufgearbeitet, was bei uns verboten ist
Die Endlager-Frage ist tatsächlich sehr kontrovers und schwierig.

Der Satz darunter ist so nicht wirklich richtig:

1.) "Aufbereiten" ist nicht in DE "verboten" -- es gibt schlicht keine Aufarbeitungsanlage bei uns.

2.) "Aufarbeiten" ist kein wirklicher Beitrag zu Verringerung des Atommüllproblems.

Ca. 90% der "Radioaktivität" sind Spaltporduckte -- die als "Müll" nach der "Aufbereitung" nur eine andere Form haben.

Der meist verwendete PUREX-Prozess [1] macht auf "festen" einfach handhabbaren Atommüll einen "Entsorungsalbraum in Form einer "Pampe" aus Spaltstoffen, Säuren, Brennbaren Lösemitteln und explosiven Metall-Nitraten.

Den Russen ist das im Wort-Sinne um die Ohren geflogen (explodert) -- der zweitgrößte Unfall nach Tschenobyl so in der 1950ern.

Die USA haben immer noch PUREX-Müll mit dem sie kaum kla-kommen aus den 1950zigern [3]


Die lagern sie ein, in der Hoffnung dass es zukünftig Rohstoff sein kann
Die Wahrheit ist eher -- die Franzosen haben kein Endlager.

Spaltproduckte enthalten keine "verlockenden" Rohstoffe mehr -- und die Franzosen "verglasen" [4] den Müll um ihn "handhabbar" zu machen, was nicht dazu passt damit noch irdend was anderes machen zu wollen ausser "endlagern".


Bei den E-Autos bin ich noch skeptisch ob die Gesamtbilanz ... Wenn bei uns im Haushalt ein Gerät kaputt geht, ist fast ausschließlich der Akku eines Gerätes.
Das ist auch sehr einfach zu erklären:

1.) "Schlechte" Laderegelung macht Akkus raz -faz kapput -- und in "Kosumer-Elektronk" steckt nur der "billigste" der Irgenwie eingekauft werden konnte.

Selbst da ein €1500,- Termomix hat Elektronik die man eher in 1-Euro-China-Spielzeug erwarten würde. (Selbst gesehen -- schrecklich)

2.) Akkus "leiden" unter falscher Temperatur -- 10Grad mehr sind in der Elektrochemie (Akkus/Elkos) oft eine halbierte Lebensdauer.


3.) Kein balanching -- in einer Reichenschaltung bekommt so die "schächste" Zelle am meisten Streß -- wird ständig überladen etc.

So geht die "schwache" Zelle sehr schnell kaputt -- mit einer einzigen kaputten Zelle ist der ganze Akku aus z.B. 6-Zellen in Reihe ist hin.


Und das ist beim E-PKW anders:

a.) Klimatieiserung auf sehr konstant 20 bis 45 Grad C.

b.) Sehr sorgfältige Lageregelung.

c.) Balancing der Reihenschaltung von Zellen um "Überladen" oder auch nur "Streß" für einzelne Zellen zu verhindern.

... versteuertes Geld weiterhin in CO2-Steuer und klimafreundlichere Technik zu investieren. ...

Mein bevorzugter Vorschlang -- der auch in Teilen der Politk diskutiert wird.

Eine CO2-Steuer von €100,- aber als reine Umverteilung -- alle Einnahmen aus der CO2-Steuer die "pro Verbrauch" erhoben wurden werden "Pro Kopf" bzw pro Festanstellung an die Bürger und Firmen zurückgezahlt -- z.B. Quatalsweise.



P.S.: Wie angesprochen -- ich arbeite in der Entwicklung

Aber ich würde nie in der klassiche "Konsumer-Elektronik" arbeiten wollen.

Kosumer-Produckte sind fast immer nur noch "Müll" sind weil der letzte Cent weggespart wird ist dort der Normalfall.


Als BSP eine Bauteilentscheidung aus einem laufen Projekt.

Wir haben einen über 1Euro Stück teueren Nichicon Elko ausgewählt der hällt bei 125 Grad 5000Stunden.

"Kosnumser" - üblich sind sub 1Cent Ekos "no-name" 500 Stunden bei 85 Grad.

Die Lebensdauer ist bei Elektro-Chemie enorm Temperatur-Abhängig.

Nimmant man übliche Gleichungen zu Abschätzung bei 50 Grad betriebstemeratur dann:

hällt der 85 Grad 500 Stunden Elko ca. 2 Jahre -- kaput bei Garantie-Ende

hält der 125 Grad 5000 Stunden Elko ca. 100 Jahre -- Gerät wird an die Kinder vererbt



Kosumer-Geräte-Akkus gehen schnell kaputt weil Null-Cent in Qualität und Lebensdauer investiert wird,
aber nicht weil Akkus "Prinzipbeding" schnell kapput gehen.



Quellenangaben:

[1] PUREX-Prozess – Wikipedia

[2] Kyschtym-Unfall – Wikipedia

[3] Hanford Site – Wikipedia

[4] Glaskokille – Wikipedia

[5] Wiederaufarbeitungsanlage La Hague – Wikipedia
 
Andreas1956

Andreas1956

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"Im Ergebnis liegen die Treibhausgasemissionen eines heutigen Elektrofahrzeugs
der Kompaktklasse über den gesamten Lebensweg niedriger als bei vergleichba-
ren Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor. Es erzeugt gegenüber einem Benziner
etwa 30 Prozent weniger Klimagase. Gegenüber einem vergleichbaren Diesel sind
es etwa 23 Prozent weniger."
Du meinst den gesamten Lebensweg, ich sprach von 100.000 km.

Die beste Klima-Bilanz hat Schienenverkehr!
Super. Durch mein Dorf führt eine Regionalbahnstrecke, diese Strecke ist insgesamt 75 km lang. Ein- und Aussteigen darf man jedoch nur am Start- und Zielort, in einer Kleinstadt ungefähr auf halber Strecke und in einer weiteren Kleinstadt 15 km vor dem Endpunkt. Die Schließung des Haltepunkts der letztgenannten Kleinstadt ist bereits beschlossene Sache. Man kann demnach mit dieser Regionalbahn von A nach B fahren und unterwegs künftig nur an einer einzigen Haltestelle Ein- oder Aussteigen. An dieser Bahnstrecke liegen etwa 15 Dörfer, die allesamt einen Bahnhof haben, in dem jedoch seit Jahrzehnten keine Züge mehr halten. Begründung: Für jeden einzelnen Halt pro Bahnhof müßte das Bundesland an die Deutsche Bahn Netz AG eine Gebühr von 3 Euro zahlen und dann steigt da vielleicht gar nicht jede Stunde jemand ein oder aus. 32 Haltevorgänge pro Dorf am Tag = 96 Euro Gebühr des Landes an die Deutsche Bahn Netz AG, das möchte das Land nicht und verweist auf die Busverbindungen.

Die Busverbindungen organisiert und finanziert nicht das Land, sondern der Landkreis, der hat kein Geld. Ergebnis: Am WE verkehrt hier überhaupt kein Bus, ansonsten konnte man zu drei Zeiten am Tag 20 km weit nach Süden fahren, oder 10 km nach Norden. Einige Fahrzeiten liegen so günstig, daß die einzige Möglichkeit per Bus aus der Kreisstadt wieder zurück ins Dorf zu fahren bereits 9 Minuten nach der Ankunft in der Kreisstadt liegt. Also hat kaum jemand die Busse nutzen können, woraufhin der Kreis auf zwei Fahrten je Richtung am Tag ausgedünnt hat, da die Busse nicht ausgelastet seien.

Im Ergebnis fährt hier notgedrungen jeder mit dem PKW, da die Busverbindungen ein Witz sind und man der Bahn nur nachschauen darf, während sie weitgehend leer vorbeirauscht.
 

KarlZei

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Die Debatte ist auch dann bedeutungslos, wenn die Studien richtig sind, dass 97% der CO2 Emissionen nicht von Menschen verursacht sind.
Wenn das stimmt, wird auch helfen die menschengemachten 3% auf 0% zu bringen...
Tatsächlich wäre das hilfreich und darum geht es vereinfacht doch bei der ganzen Geschichte. Dumm nur, dass wir mit diesen 3% schon zu viel angerichtet haben...
Edit: meine 3% sind bildlich zu verstehen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Georg Hendrich

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Du meinst den gesamten Lebensweg, ich sprach von 100.000 km.
Was genauso falsch ist wie einige andere Behauptungen welche Sie hier verbreitet haben.

Richtig ist laut recht akutellen Studien wie jener der Uni-Einthofen von Ende 2020 [1]:

1.) Bei 3 konkrete BSPs wurden jeweils 30km oder weniger als "Laufleistung" gebraucht um Zitat [1]:

"Anzahl der km, die das Elektrofahrzeug benötigt, um die Batterie “zurückzuzahlen”

Ihre "100km-Schätzung" lag um den Faktor 3 falsch.

2.)
Die Studie legt das das viele "ältere" Studien systematische Fehler haben weil diese alte Zahlen und Werte verwendet wurde von 2014 oder älter usw, also noch vor dem "hochfahren" der Akkuherstellung für E-PKW wie die Frabriken von Tesla.

3.) Die zu erwartende mittlere "Lebensdauer" von modernen E-PKW liegt heute laut Studie [1] bei ca. 300-tausend km, 500kmzeichen sich für die nähere Zukunft ab.

Das zeigte schon meine einfache "Abschätzung" aus 75kWh 500Ladezyklen usw -- es reich Dreisatz und etwas Wiessen aus Herstellernangaben das E-PKW "heute" so lange halten wie "Verbrenner".


Fazit:

Sie sollten aufhöhren einfach Zahlen und Fakten zu behaupten so wie es ihrem "Weltbild" entspricht ohne darüber nachzudenken ob das überhaupt stimmt.

Bitte nennen Sie nur noch Zahlen und Fakten mit eine seriösen Quellengabe, Danke.

Quellenangaben:

[1]Vergleich der lebenslangen Treibhausgasemissionen von Elektroautos mit den Emissionen von
Fahrzeugen mit Benzin- oder Dieselmotoren, Eindhoven University of Technology, Eindhoven August 2020
(PDF als Datei angehängt)
 

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Georg Hendrich

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dass wir mit diesen 3% schon zu viel angerichtet haben...
Edit: meine 3% sind bildlich zu verstehen.
Es sind keine 3% --wie von mir in Vorkommentare dargelet und mit Quellenangabe belegt:

a.) Liegt der Natürlich Gasaustausch der Atmosphre bei ca 60. Millionen Tonnen CO2 jährlich

b.) Liegt der Menschengemachte Gaseintrag bei ca. 8 Millionen Tonnen CO2 jährlich

Das sind eher so 13%.

Fazit:

Ohne Begründung oder Quellenangabe behauptet Zahlen und Fakten sollten man nicht einfach so glauben.

Ganz besonders nicht wenn bestimmte Leute hier den "Unsinn" aufgetischt haben.
 

Georg Hendrich

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