Vermeidung/Verminderung von Mikrobläschen

Diskutiere Vermeidung/Verminderung von Mikrobläschen im Junkers-Bosch Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo zusammen, ich habe eine Frage zur Verminderung von Mikrobläschen bei meiner Junkers ZSB 14-4. Nachdem ich einige Zeit auf der Suche war...

Crownhunter

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Hallo zusammen,

ich habe eine Frage zur Verminderung von Mikrobläschen bei meiner Junkers ZSB 14-4. Nachdem ich einige Zeit auf der Suche war woher die immer wiederkehrende Luft in der Speicherladeleitung meiner Heizungsanlage kommt habe ich einen Verursacher ausschalten können, das MAG war undicht und hat immer wieder Luft abgegeben die sich besonders gerne in der Speicherladeleitung sammelte. Also, dass Problem ist behoben, ein weiteres Problem ist die Entstehung von Mikrobläschen bei der WW-Produktion besonders dann, wenn nur die WW-Produktion ohne Heizbetrieb läuft. Im Laufe des Tages werden die Luft-/Mikrobläschengeräusche immer mehr, schaltet dann die Heizung abends auf den Heizbetrieb ist innerhalb von 1-2 Speicherladungen das Geräusch und damit die Luft und die Mikrobläschen wieder weg. Sobald dann wieder nur der reine WW-Betrieb läuft geht das Spiel von vorne los. Im Moment lässt sich die Ansammlung von Luft und Mikrobläschen täglich noch gut beseitigen, Umschaltung auf den Heizkreis. Wenn jetzt aber der Sommer naht und die Heizung selbst bei eingeschaltetem Heizbetrieb nicht auf den Heizkreislauf umschaltet (zu hohe Außentemperatur) sehe ich da ein Problem entstehen. Der Einbau eines Mikrobläschenabscheiders scheidet aus Platzgründen aus (siehe Bilder), ich habe mal gehört man könnte durch die Veränderung des Anlagendrucks auch eine Reduzierung erreichen, stimmt das und wenn ja, mehr oder weniger Druck (derzeitiger Anlagendruck 1,8 Bar, MAG 1,7 Bar, ich weis er sollte min. 0,3 Bar über dem MAG-Druck liegen aber das Problem taucht ja nicht beim Heizen auf und die Anlage zieht auch keine Luft da ein Luftfänger, so heißt er glaube ich, auf dem Automatikentlüfter montiert ist) oder gibt es Wasserzusätze die die Mikrobläschenbildung vermindern?

Wäre da für jeden Tip dankbar, bevor der Sommer kommt :)

Gruß

Dirk
 

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Stone

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Ich habe bei der Warmwasserbereitung auch leichte Geräusche sie auf Bläschen basieren. Im Heizbetrieb sind diese Geräusche nicht da. Bei mir hält das Gerät mit voller Leistung, beim Warmwasser, drauf. Ich kann mir gut vorstellen, daß dies harmlose Siedegeräusche sind.
 

Crownhunter

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Hallo Stone,

die Geräusche sind am lautesten direkt beim Start der WW-Bereitung zu hören, zu diesem Zeitpunkt fährt die Anlage erst langsam die Leistung hoch (können also keine Siedegeräusche sein, Temp. ist bei ca. 45 - 50 Grad). Die Geräusche nehmen an Intensität zu, je öfter die Anlage im reinen WW-Betrieb startet um das Brauchwasser zu erwärmen, quasi schaukeln sich Dauer und Intensität der Geräusche von mal zu mal auf (es wird immer mehr Luft, die sich sammelt). Deswegen möchte ich ja gar nicht daran denken wie es im reinen WW-Betrieb, ohne zwischenzeitliche Rückschaltung auf den Heizkreis, sein wird. Ich hatte das bereits einmal und da sprach mein Servicetechniker von Dampfblasen die durch die vorhandene Luft entstanden sind, das hat man auch deutlich daran gemerkt das der Heizungsvorlauf, der auch im reinen WW-Betrieb ja nicht geschlossen sondern zur Anlage hin offen ist, von Start zu Start im weiter erwärmt wurde, ich meine damit, dass Vorlaufrohr wurde von mal zu mal ein Stück weiter warm, erst nur unmittelbar am Gerät, nachher waren es schon gut 40 Zentimeter. Und nein, dass Umschaltventil ist nicht defekt, es ist auf Funktion geprüft worden und i.O., daran liegt es nicht.

Gruß

Dirk
 
tricotrac

tricotrac

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Auf Bild Eins ist doch ein Heizkörperentlüftungsventil zu sehen, baue dieses mal aus und montiere dafür ein automatischen Entlüfter. Genügend Platz nach oben hin sollte da sein. Es soll wohl Automatikentlüfter geben, welche ausschließlich entlüften, wo aber keine Luft zurück ins System gesaugt werden kann. Der Kollege ThW hatte den Hinweis mal in einem anderen Thema gegeben. Ich finde dieses leider nicht mehr.
 
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Sauber tricotrac :thumbup:

Und ich wiederhole mich gerne....Be- und Entlüfter haben in der Heizungstechnik nichts zu suchen!
Hier der Link zum Entlüfter....http://www.inocal.com/shop2/produkt.asp?id=8930 Der Preis der da genannt wird...den sollte man nicht für voll nehmen :S
Crownhunter schrieb:
ich habe mal gehört man könnte durch die Veränderung des Anlagendrucks auch eine Reduzierung erreichen
Jopp. Nur wird die Luft nicht reduziert, sondern komprimiert. Dafür wird der Vordruck vom MAG angehoben und dem entsprechend auch der Anlagendruck.

LG ThW
 
mad-mike

mad-mike

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Der Luftstopfen sitzt in der Wasserleitung.


Crownhunter schrieb:
Umschaltventil ist nicht defekt, es ist auf Funktion geprüft worden und i.O.
Habe ich glaube ich schon mal geschrieben, das hier der Fehler liegt.

Wenn die Geräusche weg sind,stell mal auf Sommerbetrieb, mach mal den Wartungshahn am Heizungsrücklauf zu.
Dann mal beobachten.
 

Schmitt

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Crownhunter schrieb:
Der Einbau eines Mikrobläschenabscheiders scheidet aus Platzgründen aus
Geht nicht, gibt's nicht, ?( denn wie heißt das Sprichwort: "Platz ist in der kleinsten Hütte".



Diesen Microblasen und Schlammabscheider mit Magnet habe ich vor 6 Jahren, bei einem Kesseltausch, an einer Viessmann Anlage eingebaut, seither keinerlei Probleme mehr.

MfG. Schmitt
 
tricotrac

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#post101565']Der Luftstopfen sitzt in der Wasserleitung[/quote]

Was in aller Welt hat ein Heizkörperentlüftungsstopfen in einer Trinkwasserleitung zu suchen ? ;(
 

Crownhunter

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Hallo zusammen,

vielen Dank für die schnellen Antworten! Der Entlüfter sitzt auf der Brauchwasserleitung die ins Haus zu den Zapfstellen führt und die Luftgeräusche sind definitiv in der Speicherladeleitung (Vorlauf), werden einmal durch die Heizwendel im Speicher gedrückt und gehen durch den Rücklauf ins Gerät. Nach einmaligem durchströmen ist wieder Ruhe. Dann sind die Geräusche (Luft und Mikroblasen) erst beim nächsten Ladevorgang wieder da. Die Frage die sich mir immer wieder stellt, wo bleibt die Luft in der Zwischenzeit? Bei dem eigentlichen Aufheizvorgang ist von Luft oder Mikrobläschen nicht zu hören (gut, vielleicht mal ganz vereinzelt ein paar Bläschen die sind aber nicht erwähnenswert), irgendwo müssen sie sich doch aber "verstecken", hat dazu vielleicht jemand eine Idee, kann man dort vielleicht ansetzen? Und was kostet es denn einen Mikroblasenabscheider nachzurüsten (Arbeitslohn + Material + MwSt).

Gruß

Dirk
 

Crownhunter

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Also, wenn ich die Antworten zum Entlüfter richtig deute dann ist er an dieser Stelle völlig fehl am Platz, oder? Da Frage ich mich doch allen ernstes, hätte ich vielleicht einen Laien und keinen Fachbetrieb mit den Arbeiten betreuen oder es vielleicht sogar selber machen sollen? Besser vermurksen hätte ich das auch nicht gekonnt.
So, aber was ist jetzt mit den Mikrobläschen? Wieso sind die immer im WW-Betrieb und auch nur in der Speicherladeleitung vorhanden und wo bleiben sie während des Ladevorgangs (man hört ja fast nichts mehr). Mein Junkers-Techniker hat mir gesagt, es liegt an der Kavitation die beim Anlaufen der Pumpe entsteht, diese startet mit Volllast und erzeugt dabei Mikroblasen (ähnlich einer Schiffsschraube). Diese Mikroblasenbildung soll mit steigender Temperatur zunehmen und sich nicht mehr vollständig nach Beendigung der Speicherladung abbauen, sie addieren sich praktisch auf und dadurch, dass die Anlage im WW-Modus ja nur ganz langsam abkühlt (dauert ca. ein bis zwei Stunden bis die Temp. wieder bei ungefähr 45 - 50 Grad ist) gehen die Bläschen auch nicht wieder ins Wasser zurück, werden nicht wieder gelöst. Habe ich das einigermaßen richtig verstanden? Und was würde denn nun eine Nachrüstung ungefähr (20,00 Euro mehr oder weniger sind da nicht so entscheidend) kosten?

Gruß

Dirk
 

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Hallo zusammen,

hat denn vielleicht noch jemand eine Idee oder zumindest einen ungefähren Preis für mich? Nach einer Recherche im Internet sollte ein Mikroblasenabscheider für vertikalen Einbau mit Klemmverschlüssen zwischen 90,00 und 100,00 Euro kosten, der Einbau dürfte nicht lange dauern (Anlage aus und Drucklos, Rohrverbindung am Vorlauf Speicherladeleitung trennen, Abscheider einbauen und mit Klemmverschlüssen festziehen, Anlage befüllen/Druck herstellen, Dichtigkeit prüfen, fertig -- Dauer als Laie geschätzt, zumal ja überall Wartungshähne, Absperrungen und Entlüfter verbaut wurden, siehe Bilder, ca. 45 Min.). Liege ich ungefähr richtig?

Gruß

Dirk
 

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ThW

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Hau rein...wünsche gutes Gelingen :thumbup:

LG ThW
 

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Hallo ThW,

um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, ich mache das nicht selber, ich wollte nur wissen ob ich vom zeitlichen Ablauf und vom Preis her einigermaßen richtig liege. Mir fehlt auch das Werkzeug um so etwas selber zu machen und aufgrund der Gewährleistung auf durchgeführte Arbeiten (Installation der Anlage) werde ich bestimmt nicht selbst dort Hand anlegen und mir evtl. Ansprüche dadurch kaputt machen.

Gruß

Dirk
 

Crownhunter

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Hallo zusammen,

also es wird ein Pneumatex Zeparo Luftabscheider ZUVL 22 werden. Der Spaß soll mich knapp 230,00 Euro incl. 2 Arbeitsstunden und MwSt. kosten, ein echtes (Sch)näppchen!
So kann man natürlich sein sauer verdientes Geld auch anlegen.

Gruß

Dirk
 

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Noch eine kurze Neuigkeit,

habe heute, da mein alter FW 200 Regler bei der Zeiteinstellung immer etwas gesponnen hat, einen neuen Regler bekommen. Damit es gleich richtig rundläuft habe ich jetzt den neuen CW 400 von Junkers, auch wenn er auf dem Markt erst ab Juli zu haben ist. Tolles teil und viele Funktionen die der alte nicht hatte, so kann ich jetzt im Info-Menü z.B. Brennerstarts, Brennerstunden, Gas und Stromverbrauch in 24 Std. oder Systemdruck usw. direkt ablesen. Ich glaube, bei Buderus ist dies bereits so, oder so ähnlich, na jedenfalls eine feine Sache und gut aussehen tut er auch noch. Jetzt muß am Donnerstag nur noch der Einbau des Luftabscheiders ohne Probleme klappen dann sollte es wohl (hoffentlich!!!) endlich rund laufen, auch ohne geblubber.

Gruß

Dirk
 

Crownhunter

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Hallo zusammen,

wollte nur schnell eine Info zum Einbau des Luft-/Mikroblasenabscheiders geben, seit heute Mittag ist er eingebaut und ein, zwei mal WW-Betrieb und Ruhe ist. Bis jetzt habe ich weder Luft- noch Mikroblasengeräusche gehört obwohl ja bei der Montage die Anlage Drucklos gemacht und das Speicherladerohr, zwecks Einbau Abscheider, getrennt wurde. Selbst von diesem zusätzlichen Lufteinschluß ist bisher nichts mehr zu hören gewesen.
Eine Frage habe ich aber noch zu dem im vorherigen Kommentar beschriebenen neuen Geräteregler CW 400. Über diesen Regler, der abgesetzt bei mir im Wohnzimmer befestigt ist, läßt sich ja die Anlage steuern, u.a. auch die Funktionen wie Heizung/ WW an oder aus (Sommerbetrieb). Wenn ich jetzt meine Heizung (vorher ging nicht da zwischenzeitlich auf den Heizkreis geschaltet werden mußte um die Luft aus der Speicherladeleitung zu reduzieren) für den Sommerbertrieb ausschalten möchte dann besteht wie gesagt die Möglichkeit das direkt über den Regler zu machen und/oder muß ich dann zusätzlich auch noch am Gerät selbst den Heizbetrieb (nicht WW) ausschalten?
Wenn mir da jemand auf`s Pferd helfen könnte wäre das super, die Bedienungsanleitung gibt da nicht so richtig was her, sicher ich könnte beides ausschalten aber ist das denn noch nötig?

Gruß

Dirk
 
mad-mike

mad-mike

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Wenn du am regler (cw400) den heizbetrieb ausschaltest musst du das nicht an der therme machen. Der regler an der therme ist sowas wie ein kessel thermostat für max heizungs vorlauf temperatur.
 

Crownhunter

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Hallo mad-mike,

danke für die Antwort, ergänzend dazu noch eine weitere Frage. Läßt sich dann auch die WW-Temperatur über den Regler steuern ohne am Gerät die max oder die gewünsche Temperatur einstellen zu müssen? Wird die Anlage durch den Regler sozusagen übersteuert?

Gruß

Dirk
 
mad-mike

mad-mike

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Ich sag mal so : der regler darf bzw kann nicht mehr heizen wie der kessel eingestellt wurde.


​Ich kenn den neuen regler noch nicht.
 
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Vermeidung/Verminderung von Mikrobläschen

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