Umwälzpumpe UWP vom Kessel in den Puffer (Ökofen-Anlage)

Diskutiere Umwälzpumpe UWP vom Kessel in den Puffer (Ökofen-Anlage) im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Guten Tag. Im Grunde genommen bin ich experimentierfreudig, nur hier hab ich etwas Bedenken. Hierzu zunächst ein Bild meiner Pumpe wie sie auf dem...
JSchnell

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Guten Tag.
Im Grunde genommen bin ich experimentierfreudig, nur hier hab ich etwas Bedenken.
Hierzu zunächst ein Bild meiner Pumpe wie sie auf dem Kessel montiert ist. Man erkennt die Einstellungen im Betrieb.
UWP-PE-Lauf.jpg
Für die extrene Steuerung durch die Ökofen Automatik ergeben sich zwei möglich Betriebsweisen
UPW-IPWM1.jpg UPW-IPWM2.jpg

aktuell läuft die Pumpe auf IPWM2
die Ökofen Bedienungsanleitung sagt hierzu folgendes:
UWP-RB-Oe.jpg
Wenn ich mir jetzt jedoch in den Aufzeichnungen anschaue, wie die Pumpe reagiert, erkenne ich ein anderes Verhalten
die Pumpe schaltet, die Anzeige startet mit 10 % steigt auch geringfügig, aber bereits nach 30 Sekunden, längsten einer Minute schaltet sie wieder ab, weil die Temperatur im PE unter Freigabe - Hyterese gefallen ist.
UWP-Bsp.jpg
man erkennt die Pumpe schaltet, max 10 - 15% und schaltet ab.
Möglich gründe für mich
a) falscher modus und ich müsste wechseln
b) pumpe zu stark
c) ... ich habe keine Ahnung

Im Vergleich mit anderen Ökofen Anlage könnte jetzt zunächst die Betriebsweise überprüft werden.
Ich habe etwas bedenken, dass, wenn ich einfach so umschalte, die Temperatur nicht mehr schnell genug weg bekomme

danke für hilfreiche Unterstützung

MfG
 
Hausdoc

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Diese Pumpe läuft über externen Signal von der Ökofen Regelung. Damit wird auch die korrekte Temperatur der Rücklauftemperatur (mit) geregelt.
Ext. ist demnach richtig
Es muss hier der IPWM 2 Modus eingestellt bleiben - so wie es jetzt ist.
 
JSchnell

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Nur eine Frage,
kann die Pumpe auch falsch angeschlossen sein, denn ...
Gemäß Beschreibung IPWM2 müsste sie langsam anlaufen und mit steigenden Temperaturen immer schneller werden, um so immer mehr Wärme in kurzer Zeit abzuleiten.
Wenn ich mich jedoch davorstelle, läuft rennt sie mit voller Drehzahl los,
die Temperatur steigt am Kessel steigt noch kurz um ein halbes Grad
und schwubs geht sie in den Keller, sprich 5 bis 7 Grad nach unten und die Pumpe schaltet ab.
ich empfinde das als einen stoßweisen Wärmetransfer, so nach dem motto Vollgas -Vollbremsung - im Minutentakt statt gleichmäßiger Wärmetransfer. Weis nicht ob sowas gewollt ist, aber im gezeigten Modus macht meine Pumpe genau das.

da der andere Modus ja genau andersherum läuft, wollte ich wissen, was passiert.
ich schalte versuchsweise auf IPWM1 und jetzt geht es langsam hoch, und langsam wieder nach unten, jedoch schaltet die Pump nicht mehr ab und würde bis zum Ende wohl durch regulieren.
die Temperaturschwankungen im Kessel sind viel kleiner, jedoch lässt sich hierdurch eine längere Brennerlaufzeit vermuten. Die TPO im Puffer steigt langsamer im M1-Modus

die Ökofenbeschreibung (naturgemäß sehr kapp gehalten), verstehe ich so, das langsam (10% angefahren und dann im Regelbereich bis 100 % max beschleunigt wird, also das, was meine Pumpe im M1-Modus macht.
(nachvollziehbar, spürbar, hörbar, wenn du daneben stehst und auch anhand der sich verändernden Daten)

Für mich ist das ganze verwirrend.
Die grundlegende Physik sollte auch bei Pelletheizung die gleiche sein, oder?

MfG
 
Hausdoc

Hausdoc

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Gemäß Beschreibung IPWM2 müsste sie langsam anlaufen und mit steigenden Temperaturen immer schneller werden, um so immer mehr Wärme in kurzer Zeit abzuleiten.
Nein.
Die Kesselregelung gibt das Signal für die Pumpe aus. Auch abhängig von der Rücklauftemperatur
die Temperatur steigt am Kessel steigt noch kurz um ein halbes Grad
und schwubs geht sie in den Keller, sprich 5 bis 7 Grad nach unten und die Pumpe schaltet ab.
ich empfinde das als einen stoßweisen Wärmetransfer, so nach dem motto Vollgas -Vollbremsung - im Minutentakt statt gleichmäßiger Wärmetransfer. Weis nicht ob sowas gewollt ist, aber im gezeigten Modus macht meine Pumpe genau das.
Was ist als maximale Kesseltemperatur eingestellt? Was ist als maximale Puffertemperatur eingestellt?
 
JSchnell

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Also,
im Max ist die Systemtemperatur auf 95 Grad beschränkt, hier der Screen dazu
1669550702678.png

die Kessel min Temperaturen können auf 60°C reduziert und im max. auf 90°C erhöht werden,
an der Systemtemperatur max kann ich nichts ändern.
folgende Einstellungen der UWP
1669551074981.png

startet halt bei 70 Grad, Regelbereich +5 Grad und Nachlauf nach unten -5 Grad

Im Puffermenü selbst finde ich keine Einstellung zur Max Temperatur. Vom zusätzlichen Heizstab weiß ich, dass der bei 95 Grad abschaltet, und der HB hat mal gesagt, das wäre auch die Grenze des Puffers.
Andererseits kann ich aus den Aufzeichnungen der Anlage (Graph) erkennen, das TPO bei ca 60 Grad aufhört zu steigen während die Anlage noch weiter heizt bis die Abschalttemperatur an TPM erreicht ist.
Aber das kann nicht das Maximum sein, weil wenn ich mir die Heizkurve anschaue, bei Temperaturen unter null sind höhere VL-Werte zu erwarten

danke auf jeden Fall für die Unterstützung
MfG
 

bendo

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Hallo,
hast Du mal geprüft, wie die Pumpe läuft, wenn in der Steuerung "100%" ausgegeben wird (z.B. mit dem "Ausgangstest")?
Die Schaubilder für die iPWM-Modi stellen ja jeweils einen eindeutigen, aber umgekehrten Bezug her: Drehzahl Pumpe vs. Eingangssignal aus der Steuerung. Kommen aus der Steuerung "100%", läuft die Pumpe im iPWM 2 Modus 100%, im iPWM 1 Modus 0%.
Auf deinem Foto kann ich auch nicht eindeutig erkennen, ob die Pumpe neben der Spannungsversorgung noch einen zweiten Stecker für den iPWM Modus angeschlossen hat (es sieht danach aus, weil zwei Kabel weggehen). Ist dies NICHT der Fall, läuft die Pumpe im iPWM 1 Modus immer mit 100% (="Kabelbruch"), im iPWM 2 Modus läuft die Pumpe nicht.
D.h. mit iPWM 2 sollte die Pumpe dein erwartete Verhalten zeigen (Start mit 10% und steigende Drehzahl bei steigender Differenz KT-Puffer-T).
Dein Problem mit der Abschaltung der UWP haben wir schon woanders erörtert. Es liegt doch daran, dass die Freigabetemperatur abz. Hysterese unterschritten wird!?
Gruß, bendo
 

helmut m.

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Wenn die Pumpe nur sehr kurz läuft, ist jedenfalls mal die Wassermenge zu hoch.
Dass sie "Vollgas" wegfährt wäre noch ok, wenn sie dann gleich runter regelt, was sie aber offensichtlich nicht macht.
D.h. der Anschluss und / oder die Einstellung sind definitiv überprüfungsbedürftig.
 
JSchnell

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Hallo,
danke für die Fragen @bendo und @helmut m.
Hallo,
hast Du mal geprüft, wie die Pumpe läuft,
und weil ich das getan habe, sind mir einige Ungereimtheiten aufgefallen, die ich versucht habe durch die Fragestellung dieses Threads zu klären.
Die Anzeigen der Pumpe, die Beschreibung von Ökofen (Verhalten im Regelbereich...) sowie das Soll-Verhalten der Pumpe lt. Betriebsanleitung IPWM2 ist das zunächst schlüssig und müsste IPWM2 sein.
Aber ...
Und das hab ich versucht zu beschreiben, meine Pumpe verhält sich entgegengesetzt, d.h. Anzeige IPWM2 - Veralten gem. IPWM1 und umgekehrt.
Das hab ich inzwischen nachvollzogen (neben der Pumpe stehend während Leistungsbrand ...) hierzu beispielhaft zwei Graphen

B1= Pumpe zeigt IPWM2 / B2 = Pumpe zeigt IPWM1
. . . .
1669811836668.png
. . . . . . . . . . . . . . . UWP-BSP2-IPWM1.jpg
Deutlich erkennbar das unterschiedliche Verhalten der Pumpe

Bild1,
die Pumpe schaltet bei Freigabetemperatur, und die Temperatur fällt nahezu direkt um mehrere Grad unter die Abschalthysterese. dies deute ich so, das die Pumpe entgegen der Beschreibung mit Vollast läuft, was dann einen sprunghaften / Stufenweisen Anstieg der Puffertemperatur nach sich zieht. Gut erkennbar sind schnelle Temperaturwechsel, die ich an andere Stelle mal als flattern bzw. zu sprunghaft bezeichnet habe.

Bild 2,
Yes, ich habe den IPWM1 Bereich mit sehr eng gesetztem Regelbereich (5 Grad in diesem Beispiel) aktiviert und dadurch eigentlich das im IPWM2-Modus beschriebene Verhalten der Pumpe bekommen. Man erkennt das Regelverhalten der Pumpe so wie es auch in der Ökofen-Beschreibung erläutert wird. Deutlich erkennbar, der gleichmäßigere Temperaturanstieg im Puffer.
Außerdem ist das Flattern, nahezu gegen null oder zumindest auf wenige Grad beschränkt. Ich habe konstanten, mehr oder weniger starken Durchfluss im Regelbereich.

und wie bereits gesagt, ich habe in beiden Fällen viel Zeit direkt neben der Pumpe verbracht und der Unterschied ist mehr als deutlich zu fühlen und auch zu hören.

Und ja @bendo, seinerzeit haben wir diskutiert, die Hysterese nach unten auszuweiten, was aber in meinem Fall lediglich zu einem weiteren Absinken der Temperatur geführt hat. War diese Diskussion hilfreich, da ich dadurch erst auf diese Idee gekommen bin.

Ich bin jetzt kein Elektriker, denke jedoch hier ist beim Anschluss möglicherweise rot und grün verwechselt worden, sage ich mal so salopp.
Sollte einfach zu korrigieren sein. ( oder doch nicht?)
na ja, der Service wirds schon richten, denn dafür ist er da, .... der gute alte Service ....

Die Optimierung des Brennvorgangs ist dann wieder ein anderes Thema. Im Moment läuft sie halt auf nahezu 100%, mit nur sehr bis gar keiner Modulation.

Werde das auf die To Do-Liste meines HB setzen, wenn der nächsten Woche dann endlich mal den immer noch ausstehende hydraulischen Abgleich zu Ende bringen will
(?? Brauche ich den überhaupt noch, weil inzwischen habe ich dank wertvoller Tipps auch aus diesem Forum, die Heizkörperventile so eingeregelt, dass ich bei voll aufgedrehten Ventile in den Haupträumlichkeiten die gewünschten Temperaturen erziele, ohne das ich nachregeln muss ??)

Danke für die Hilfestellung
da die Anlage im Grunde gute Ergebnisse abliefert, denke ich, es ist erst mal kein Notfallserviceeinsatz 🤷‍♂️ erforderlich

MfG


PS: die Idee von @bendo mal einen Ausgangstest zu machen ist sicher gut, nur weiß ich nicht wie und auf was ich achten muss beim Ergebnis
 
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bendo

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B1= Pumpe zeigt IPWM2 / B2 = Pumpe zeigt IPWM1
. . . . Anhang anzeigen 32083 . . . . . . . . . . . . . . . Anhang anzeigen 32085
Deutlich erkennbar das unterschiedliche Verhalten der Pumpe

Bild1,
die Pumpe schaltet bei Freigabetemperatur, und die Temperatur fällt nahezu direkt um mehrere Grad unter die Abschalthysterese. dies deute ich so, das die Pumpe entgegen der Beschreibung mit Vollast läuft, was dann einen sprunghaften / Stufenweisen Anstieg der Puffertemperatur nach sich zieht. Gut erkennbar sind schnelle Temperaturwechsel, die ich an andere Stelle mal als flattern bzw. zu sprunghaft bezeichnet habe.
Bild 1 zeigt eindeutig, dass Deine Pumpe nicht mit Volllast läuft, sondern max. mit ca. 10%. Trotz dieser kleinen Pumpendrehzahl wird ggf. viel Wasser im Kessel ausgetauscht, was sich in einer starken Temperaturschwankung bemerkbar macht (wieviel Liter sind im Kessel? Auch 60? Welche Abmessungen hat Dein Rohrsystem? 1 Zoll? Welche Temperatur wird durch die Pumpe zurück in den Kessel gefahren? Zimmertemperatur?...).
Bild 2,
Yes, ich habe den IPWM1 Bereich mit sehr eng gesetztem Regelbereich (5 Grad in diesem Beispiel) aktiviert und dadurch eigentlich das im IPWM2-Modus beschriebene Verhalten der Pumpe bekommen. Man erkennt das Regelverhalten der Pumpe so wie es auch in der Ökofen-Beschreibung erläutert wird. Deutlich erkennbar, der gleichmäßigere Temperaturanstieg im Puffer.
Außerdem ist das Flattern, nahezu gegen null oder zumindest auf wenige Grad beschränkt. Ich habe konstanten, mehr oder weniger starken Durchfluss im Regelbereich.
Andere Theorie: Bei Unterschreiten der Abschalthysterese gibt die Steuerung für die UWP 0% aus (so ist das gewollt). iPWM1 heißt dann Vollgas! Bild 2 wäre demnach genau das inverse Bild von Bild 1. Immer dann, wenn die UWP lt. Steuerung nicht laufen soll, rennt diese los! Aufgrund des ständigen An-AUS lässt sich diese aber nicht genau auseinander halten. Das einzige, was mich an meiner Theorie stört, ist dass die UWP 100% laufen müsste und nicht, wie bei dir dargestellt, maximal gut 45%...
...na ja, der Service wirds schon richten, denn dafür ist er da, .... der gute alte Service ....
...Werde das auf die To Do-Liste meines HB setzen, wenn der nächsten Woche dann endlich mal
berichte bitte, was der HB von all unseren wirren Ideen hält ;-)
PS: die Idee von @bendo mal einen Ausgangstest zu machen ist sicher gut, nur weiß ich nicht wie und auf was ich achten muss beim Ergebnis
Den Ausgangstest findest du nur an der Touch Steuerung vor Ort , unter Allgemein\Ausgangstest\....
Dort die Pumpe auswählen und eine Drehzahl festlegen. Achtung: der Rest der Anlage wird für dieses Test abgeschaltet (also vielleicht dann durchführen, wenn der Brenner gerade Pause hat...)

Gruß, bendo
 
JSchnell

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Also @bendo
so wirr finde ich unsere Ideen gar nicht.
das meine Pumpe genau invers arbeitet, also andersherum als angezeigt bzw. beschrieben ist wirr.
es ist eine Tatsache, dass meine Pumpe im IPWM1-modus das Verhalten an den Tag legt, wie im IPWM2-modus beschrieben.

Ökofen regelt den Volumenstrom in Abhängigkeit der Temperatur, und die Steuerung bietet jede Menge Möglichkeiten, den Vorgang zu beeinflussen.
An anderer Stelle hab ich das Thema „Durchmischung/Schichtenbildung im Puffer" mal thematisiert, was vom @Hausdoc kurz und knapp, und auch voll kommen zurecht, als gewünscht kommentiert wurde.
Hab dann ein paar Informationen zusammengetragen, und erkannt ....
Hierbei wird ein gleichmäßiger Wärmeeintrag mit möglichst wenig Verwirbelung usw. als äußerst positiv angesehen, und die Regelung, wie Ökofen sie anstrebt, entspricht natürlich diesem Schema.
und bild 2 zeigt, die Kesseltemperatur schwankt deutlich weniger, sollte also die richtige sein.

Und klar doch, ich werde berichten, bitte aber um Geduld, da der HB erst am 14. persönlich vor Ort sich das anschauen kann.
die Bude wird warm, ....

und die Rauchmelder schweigen ... hoffe, das bleibt so :p

MfG
 
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JSchnell

JSchnell

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Soderle,
heute war der ST im Hause, wegen eines anderen Problems. Von dem ich gesondert berichten werde.

Das richtige Regelverhalten, also langsamer Anlauf und mit steigenden Temperaturen immer schneller, gesteuert durch das Ökofen-Signal, steht ja so in der Betriebsanleitung von Ökofen, (s. Eingangspost).
Daraufhin hat er nachvollzogen, dass meine Pumpe sich wie bereits vermutet, anders verhält, wie in der Wilo Beschreibung dargestellt.

Daraufhin, Anruf beim technischen Support und unter Angabe der Seriennummer der Anlage kurz zusammengefasst, die folgende Antwort bekommen:
- Modus IPWM1 bei Anlagen ohne solar
- Modus IPWM2 bei Anlagen mit Solar
Hat darauf hin Modus IPWM1 aktiviert (ich habe keine Solar) und das richtige Verhalten der Pumpe im Betrieb kontrolliert
Da nach der Seriennummer gefragt wurde, weiß ich jetzt nicht, ob das allgemein gültig ist.

Jedenfalls steht fest, hier sind Ökofen- Beschreibung und die Beschreibung des Komponenten-Herstellers, in diesem Fall Wilo nicht deckungsgleich.

Für mich ist das jetzt so OK (Einstellung IPWM1 gem Ökofen, Überprüfung und tatsächlichen Verhalten der Pumpe

MfG
 

Mazeck

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Hallo,

Jetzt habe ich erstmal alles durchlesen müssen :) .. hatte ja ursprünglich in einem anderen Threat geantwortet.

In der Bedienungsanleitung für den Fachmann kann man das auch sehen.
Hier ist angegeben, das das PWM-Signal invers ist, also gerade "umgedreht":

UMI.jpg

Dadurch ist tatsächlich EXT PWM1 richtig, wenn kein Solar verwendet wird.
Und so ist die Angabe bei Ökofen und Wilo wieder deckungsgleich.

Grüße
 
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